La educadora israelí nacida en Argentina propone algunos ejes para pensar la cuestión de la mujer desde el judaísmo y los paralelismos entre Argentina e Israel. El encuentro con Nueva Sión se dio unos minutos antes de ingresar a la sala donde fue representada la obra “Tribunal de Mujeres”, centrada en los conflictos de una mujer oprimida en el seno de una comunidad ortodoxa. Allí, Ethel Barylka se sumó al elenco para un intenso debate final con el público, organizado por la RED Limud.
-¿Es la primera vez que presentás el libro acá en Buenos Aires?
-Sí, el libro es prácticamente nuevo. Fue publicado en España en el mes de marzo. Así que está todavía calentito del horno…Tuvo su presentación en Madrid, luego en México y ahora aquí.
-¿Y qué recepción tuviste en España y en México?
-En general el libro ha tenido una acogida interesante. Está haciendo ruido. La sensación es de “qué bueno que alguien le puso voz a cosas que estamos pensando” o “al fin alguien se anima a escribir cosas que muchas veces pensamos pero no supimos decir”. Eso por un lado. Por el otro, la posibilidad de mucha gente, que también me lo ha marcado, de poder acceder a fuentes sobre temas que le preocupan. En ese sentido, no es un libro de opinión sino uno que trabaja las temáticas a partir de las fuentes judaicas y la interpretación.
-Cuando vos decís “las fuentes”. ¿Hay determinadas fuentes que vos utilizás más que otras?
-Sí. El libro básicamente trabaja fuentes bíblicas y talmúdicas. También algo de interpretación medieval posterior; como Maimónides, entre otros.
-¿El misticismo tiene algo sobre esto?
-Tiene que ver, pero yo en lo personal no trabajo la línea mística porque yo no soy mística. Vengo de un judaísmo muy racional, entonces no trabajo esa área. Y creo que también, con todos mis respetos, es importante separar. Hay una cierta tendencia últimamente impuesta de “new age” de meterle a todo significados místicos espirituales y a veces se escuchan cosas totalmente sacadas de contexto. Entonces, no en vano se decía tradicionalmente que para estudiar la Kabalá hay que cumplir por lo menos cuarenta años antes de empezar. Porque primero hay que tener un conocimiento sólido de los textos y de su lectura para poder permitirnos volar. Y lamentablemente hay mucha gente que hace interpretaciones o utiliza ciertos lenguajes que no necesariamente son los más correctos.
-Para quien quizás te conoce a partir de esta nota; vos trabajás el tema de la mujer y el judaísmo desde hace muchísimos años, de hecho recuerdo tus artículos en la página de Hagshamá, que después salieron publicados también en un compilado. ¿Sentís que ahora hay un clima de época más favorable para escuchar, para prestar atención, al tema de la mujer en el judaísmo?
-Es una pregunta difícil. Se divide, yo diría, en dos partes que tienen que ver con los lugares. Lamentablemente es un tema que tiene que ver con la geografía. El tema de la mujer, no hay duda que es un tema central en la agenda del mundo; y el tema de la mujer judía es un tema central en la agenda judía. En Israel y en los Estados Unidos, diría yo, hay o hubo a lo largo de los últimos decenios un gran avance, o mejor dicho un gran desarrollo de toda esta temática. En otros ámbitos, como el latinoamericano, es una temática que ha quedado muy relegada que tiene que ver con cuáles son las corrientes dentro de una ortodoxia que existe en Israel y en distintos lugares. En Israel la ortodoxia es sumamente amplia; tiene muchos espejos, mientras que en Latinoamérica estamos hablando de una ortodoxia más focalizada en un sólo sector de pensamiento que se permite menos entrar en estos temas de la posibilidad de conjugar el feminismo con el judaísmo. Asusta un poco, me parece.
-Bueno pero vos en definitiva, producto también probablemente de cómo fueron los últimos años laborales tuyos, decidiste sacarlo en español. Y, entonces, fue seguramente destinado a este público que no está tan cercano a estos cambios o a esta evolución del pensamiento judío feminista.
-Sí, mucha gente me pregunta por qué en español. Y entonces yo digo “porque en hebreo y en inglés no me necesitan”. Tengo una sensación, a partir del trabajo que hice en España también, de que hay una voz que tiene que ver con la mujer; pero no sólo con la mujer, sino una voz judía que se conoce menos en lengua española y que es la voz de una ortodoxia moderna, neo ortodoxia. No me gusta usar etiquetas, por eso trato de cuidarme un poco con esto, pero de un mundo ortodoxo en el que se conjuga el cumplimiento de la normatividad judía con la posibilidad de vivir en el mundo del aquí y el ahora y no evadiendo sus problemáticas; sino intentando responderlas a partir de la normatividad. Esa sería brevemente la mirada. El tema es no romper la normatividad, tampoco es encerrarse; sino el cómo esa normatividad puede ayudarnos a responder a las problemáticas de hoy.
-En Argentina, el resurgimiento de las corrientes feministas tiene un componente anticlerical muy importante que se dio fuertemente en el último debate sobre la legalización del aborto, que incluso en algún aspecto favoreció la puesta en discusión de la separación de religión y el Estado. Entonces cuando presentamos una visión feminista judía y ortodoxa a muchos les parece un oxímoron, una contradicción. ¿Cómo es para vos una judía feminista ortodoxa?
-Cuando uno dice “feminismo judío ortodoxo” obviamente hay una cierta tensión entre estos dos conceptos. Son conceptos que parten de mundos totalmente diferentes. El judaísmo por definición históricamente es una cultura patriarcal, igual que lo fueron y lo son la mayor parte de las culturas occidentales, por no decir todas. Y el feminismo es un pensamiento radical que viene a romper con esto. Para nosotras, las que creemos que hay una posibilidad de un feminismo judío, creemos que hay una tensión pero que esa tensión es transitable; que se puede llegar a una convivencia entre estos dos mundos a partir de entender que el tema tiene que ver con una mayor inclusión de la mujer en el ámbito del judaísmo. El primer paso no tiene necesariamente que ver con el tema de la igualdad radical que planteaba el primer feminismo, sino que tiene que ver con encontrar la propia voz y ampliar los ámbitos de la participación de la mujer en el ámbito del judaísmo a nivel de la creación judía y de la participación en el espacio público judío tradicional. Entonces, hay un amplio lugar de desarrollo que todavía no ha sido explorado y que a la larga ese recorrido implica ir hacia una posibilidad de igualdad. Estamos en un camino que es previo; El discurso feminista judío no es el discurso feminista radical, anticlerical. Y no es un tema sólo judío. También dentro del Islam y dentro de la Iglesia hay, hoy en día, corrientes que tienen que ver con el feminismo que pasan también por lo que algunos llamamos la “teología femenina”, o sea, la búsqueda también dentro de la imagen de Dios aspectos que tienen que ver con la feminidad por un lado, y por el otro de incluir en el judaísmo el registro de la experiencia espiritual femenina, que ha quedado de lado a lo largo de la historia; porque así es la historia.
-¿En Israel esta postura, con todas las variantes que puede haber de un judaísmo feminista religioso (no necesariamente ortodoxo), adquiere la categoría de “Movimiento”? ¿Hay solidaridad entre las distintas pensadoras o activistas?
-Sí. Adquiere la categoría de movimiento pequeño, no es un ente masivo. Pero sí, es una cosa que se siente y depende también de los momentos históricos. Hay períodos en los que se siente más y hacemos más ruido y hay otros en los que se siente menos. Pero, sí, existe una gran solidaridad en los diferentes grupos. Y también existe la solidaridad entre grupos feministas no necesariamente religiosos; me parece esto algo importante de marcar. Cuando estamos hablando de temas como el divorcio, los diferentes grupos trabajan juntos. Es como una coalición de movimientos femeninos en donde conviven por ejemplo Wizo, por darte el nombre de algo que aquí se conoce, con Koléj que es el movimiento feminista ortodoxo, con tendencias conservadoras; con Naamat, que es el movimiento femenino laboral; con Emuná, que es la agrupación religiosa femenina desde el partido Misraji histórico. Es decir, en esos temas “gordos”, estos grupos trabajan juntos.
-Y cuando existen estas instancias de interacción entre estas organizaciones, ¿Qué lugar se le da al hombre en esas discusiones? Porque acá una de las grandes discusiones que se da todo el tiempo es, qué lugar debieran, o no, tener los hombres en estas reivindicaciones, si debieran acompañar, o no, estar presentes, o no, exponer su voz, o no.
-Mira, también dentro de las agrupaciones en Israel hay discusiones sobre esto. Yo en lo personal, creo que los hombres son imprescindibles. Creo que la posibilidad de un cambio en el ámbito de lo judío se está haciendo pero se puede hacer más a partir de que lo hagamos juntos. Porque no se trata de excluir a unos o excluir a otros. Sino que justamente es poder pensar en un judaísmo que nos abarca a todos y que la reivindicación de ese espacio para la mujer tiene que hacerse desde el público todo, y no sólo como un asunto femenino. No se trata de crear espacios para la mujer separados de los espacios de los hombres, cosa que a veces sucede como una cuestión de metodología en un primer momento, pero que no es el “ideal” al que uno aspira. Y esa posibilidad de cambio, por darte un ejemplo, si nosotros estamos pensando que queremos ciertos cambios en el ámbito de lo sinagogal; y hablo otra vez de una sinagoga ortodoxa, sin los hombres no lo podemos hacer. Es obvio que lo tenemos que hacer juntos, como comunidad. Uno de los grandes desafíos es entender que éste es un tema de todo el pueblo, de la comunidad en sí y no un tema de las mujeres.
-Y en tu perspectiva, ¿hay dentro de la ortodoxia judía hombres dispuestos a entablar este diálogo y a modificar?
-Sí. Sin duda. Hay hombres dispuestos, hay autoridades rabínicas dispuestas; pocas pero las hay; y esperemos que con el tiempo haya cada vez más. Y no sólo el diálogo sino también un enrolamiento más activo.
-Vos hablabas de “temas gordos”. En Argentina el tema de la mujer arrancó fuerte nuevamente cuando se empezó a hablar de la violencia de género, después fue mutando a tópicos como el aborto. ¿Cuáles son los temas críticos que se discuten cuando se habla de la mujer y el judaísmo en Israel o en otros lugares que estuviste?
-El tema de la agenda judía y el pensamiento feminista tiene que ver con dos o tres áreas. La primera área, que ya lo mencionamos, es acerca del tema del divorcio que en muchos casos se convierte en un verdadero suplicio para la mujer, que se ve extorsionada y presionada cuando su cónyuge no desea otorgarle el divorcio. En este tema se ha invertido muchísimo tiempo y energía a punto tal de que muchas veces se convierte en el único texto que se habla, siendo un tema sensible, en donde hay que tener “cuidado”. Y hoy en día existen ya posibles mecanismos resolutivos y se ha avanzado mucho.
-¿Estamos hablando del divorcio sin causa aparente?
-Estamos hablando del mecanismo por el cual se puede obtener un divorcio dentro del judaísmo normativo, que es un mecanismo un tanto complejo, porque de alguna manera privilegia en ese sentido al hombre y lo que se trata de ver es cómo se pueden generar aquellos mecanismos que pongan un poco de limitación al poder arbitrario del hombre. La cuestión de los causales del divorcio es otro tema, hay causales de divorcio en el judaísmo que lamentablemente son desconocidos por muchas personas, por lo tanto muchas veces no se sabe como alegar al tribunal porque no se conocen los causales; pero la inclusión de las mujeres en esta área, ya que hablábamos de la agenda, generó un movimiento interesante: que también en los tribunales se dan ciertos cambios en el momento en que la mujer tiene más conocimiento y puede, por lo tanto, alegar. Entonces, ese es uno de los grandes temas. El tema base en el feminismo judío tuvo que ver con la incorporación de la mujer al estudio judío. La posibilidad de estudiar a alto nivel fue generando espacios de acción. Entonces la esfera de lo público, diría yo, es la esfera donde mayor necesidad hay de incursionar. Hoy en día tenemos abogadas rabínicas, consejeras halájicas, y una serie de figuras públicas que no existían hace apenas veinte años atrás. En el último año ha habido titulación o graduación de rabinas ortodoxas en Israel; pocas, pero las ha habido, y también en Estados Unidos. O sea que toda la esfera de los cargos públicos es uno de los “temas gordos.” El otro tema que, a mi gusto, es el gran desafío pendiente es todo lo que tiene que ver con el área ritual y sinagogal. Es un tema delicado, que la posibilidad de los cambios es mucho más lenta, donde es necesario un estudio muy profundo de cuáles son las cosas que sí se pueden y cuales las que no, pero al mismo tiempo es claro que se puede mucho más de lo que en nuestros días se permite. Entonces, ahí está un poco la reivindicación que nosotras traemos de muchas cosas que se hacen, porque son usanza y no porque son norma.
-Sobre eso te iba a preguntar, con respecto a la usanza. En esta discusión ¿se utiliza a veces la perspectiva histórica, de ver si siempre fue así, si hubo períodos en los cuales la mujer tuvo otro lugar, o si hay incluso personajes de la historia de judía que representen que pudo haber habido otras posibilidades?
-Las estudiosas o investigadoras feministas tanto en el judaísmo como en el catolicismo obviamente miran hacia atrás y tratan de redescubrir, a través de la mirada en la historia, lugares posibles. Un poco como diciendo “esto ya existió, por lo que podemos ahora reincorporarlo”. Esa es una posibilidad de mirada y existe. Otra posibilidad de mirada es: “Esto no existió pero podemos ahora hacerlo”, y hay ejemplos muy claros de personajes y también de actitudes. Por ejemplo, el tema de los tefilín. Cuando se pregunta: “¿La mujer se puede poner los tefilín?”, desde el punto de vista normativo no hay impedimento para el uso de tefilín; lo que van a hacer algunas mujeres es ir a buscar los basamentos históricos para decir: “Okey, las hijas de Rashí se ponían tefilín”. Pero más allá de eso para mí lo importante es entender el mecanismo legal por el cual sí se puede. No alcanza con decir “hubo quien lo hizo”. No hay duda que tenemos en la historia una base importante que podemos destacar, no sólo de personajes sino también, en el caso nuestro, de interpretación. Porque también dentro de las diferentes líneas exegéticas uno puede encontrar cosas muy ricas que han quedado en el tintero, que nos han enseñado la interpretación y han elegido. O sea, siempre que uno enseña algo, uno elige qué enseñar. Entonces, el discurso histórico ha sido un discurso masculino. La interpretación ha sido masculina y la enseñanza también ha sido masculina.
-¿Estas discusiones se pudieron ir incluyendo, por ejemplo, en los programas educativos?
-Eso es un pendiente grande. Uno de mis grandes sueños (que, de hecho, estoy ahora tratando de trabajar en ello) es, por ejemplo, escribir una currícula escolar sobre el tema de judaísmo y mujer, judaísmo y género.
-¿Lo pensás para Israel?
-Lo pienso para la diáspora. En Israel hay algunas currículas ya existentes del tema de género; en general, que por ser Israel también incluyen obviamente aspectos que tienen que ver con lo judío. Pero planteaba yo el otro día con algunos colegas en México esta paradoja de que la mayor parte de los educadores judíos de la golá son maestras y el discurso sigue siendo el discurso patriarcal masculino. Tiene que ver a veces con la costumbre y otras veces con que para poder variar ciertas costumbres hay que conocer las fuentes y las normas. Si uno no sabe tiene un poco de temor. Por eso estamos viendo la posibilidad de hacer una especie de currícula piloto, de una unidad de estudios o algo, que ponga el foco en el tema en cuestión. La idea es poder generar una currícula para poder testearla en el campo; porque lo que no puede pasar es que los adolescentes salgan de nuestras escuelas judías sin tener la menor idea de lo que dice el judaísmo acerca del género porque tiene que ver con las relaciones entre los sexos. O sea, los chicos salen y no saben cuál es la visión del judaísmo ni del amor, ni de la intimidad, ni de la sexualidad. Cuando el judaísmo tiene un mundo súper amplio de riqueza para darles, sobre todo en el mundo en el que vivimos hoy donde hay una necesidad de orientación a nivel de los valores en esta área.
-Ya que abriste el tema, desde esta perspectiva feminista de lo judío, ¿Qué lugar hay, por ejemplo, para una homosexualidad judía femenina?
-¿Qué quiere decir “qué lugar hay”? El tema es complicado. Primero, la Torá marca la prohibición de la consumación de la relación homosexual masculina, que no es lo mismo que el lesbianismo. Ahora, lo que yo trato de hacer y algunos otros tratamos de hacer, es explicar un poco este fenómeno y separar entre lo que es la prohibición del acto sexual entre hombres y lo que es la identidad. La Torá no se entromete con la identidad de la persona, así como tampoco con sus sentimientos, y prohíbe la relación entre dos hombres del mismo modo que prohíbe otras cosas; como el adulterio. A mí siempre me gusta compararlo porque las dos tienen la misma penalidad en la Torá pero todos nos la pasamos hablando de la homosexualidad aunque nunca escuché que alguien hable de los adúlteros. Y creo que hay más adúlteros que homosexuales. Entonces, es un tema “gordo”, en el sentido de que pareciera que el fenómeno sociológico pesa más que la propia normatividad halájica. En segundo lugar, para poder aplicar una penalización en la Torá, es necesario que haya testigos. Así como no se puede acusar a alguien de asesino si no viste el asesinato, tú no puedes hablar de que una persona es homosexual. Hay un problema: hablamos de culpa y obviamente en el lenguaje del siglo XXI uno no puede hablar de culpa cuando se habla de homosexualidad. Pero sí creo más importante separar esto y entenderlo porque nos abre un camino de aceptación: hombres, mujeres y todos los seres humanos fuimos creados a imagen y semejanza de Dios. O sea, si todos fuimos creados a imagen y semejanza de Dios, gozamos de una igualdad básica, sobre todo en cuanto a nuestra propia santidad. La igualdad no se refiere al género sino a su esencia. Entonces, esa santidad con la que los seres humanos fuimos creados no depende del género. Hay un acto que está prohibido así como muchos más. Transgredir el Shabat también está prohibido. Entonces, yo diría que es hora de que en el discurso social bajemos el peso de esto y entendamos que no tiene nada que ver una cosa con otra. Es importante la aceptación de una persona homosexual en el seno de la comunidad, de las organizaciones homosexuales judías que existen, que yo sepa, en Argentina y en México, no sé si en algún otro lugar de Latinoamérica, que se les haga un lugar, que cuando estamos en la sinagoga podamos llamarlos a la Torá. Vuelvo a decir, llamamos a aquel que está sentado en la primera fila aunque sepamos que robó o sepamos que es adúltero o sepamos que ha hecho otras transgresiones y no hay ningún motivo entonces para y discriminar al homosexual en ese sentido.
-Vos hablás de una agenda judía del feminismo. ¿Sentís que cuando querés abordar una perspectiva judía, se te dificulta en el diálogo a causa de la diferencia de paradigma con los sectores no ortodoxos? Por ejemplo, yo pensaba en dos películas israelíes sobre el tema de la mujer. Una es la película Kadosh de Amos Gitai, y otra es Eshet Cohen de la escuela de cine Maalé, escuela de cine religiosa. Donde en la perspectiva de Kadosh la tensión de la mujer con su entorno ortodoxo la lleva a excluirse de la comunidad; o sea, en la perspectiva secular, no hay posibilidad de reconciliación. En la perspectiva religiosa de Eshet Cohen hay discusiones pero se resuelve al interior de la comunidad religiosa. O sea, no necesariamente la única solución de la mujer a sus contradicciones con el entorno patriarcal es salirse. Entonces, digo, ¿vos ves esas tensiones, esas diferencias de perspectivas?
-Sí, hay diferencias. No sé si son tensiones, yo creo que hay un tema que es hacia adentro y uno que es hacia afuera. Hacia adentro en el seno del propio judaísmo normativo la idea es ésta: la de poder resolver desde dentro. Poder resolver desde el propio eje normativo sin salirse de él, que es tal vez lo que diferencia al feminismo ortodoxo de otros feminismos. Como digo yo, si tú no cumples con la norma entonces la conversación es otra. Es válida, pero es otra. Todo nuestro planteo tiene que ver en cómo podemos hacer para vivir con las dos cosas al mismo tiempo. Ahora, en el marco secular hay una cosa muy interesante, a mi gusto, y es, por un lado, mucho respeto cuando uno logra entablar el diálogo; hay respeto cuando uno logra explicar desde dónde uno está hablando. A veces cuesta un poquito entender, pero una vez que se entiende que uno está hablando a partir de la normatividad entonces el diálogo es más claro. Y a veces yo lo tengo que marcar. El tema puede ser el divorcio, la pobreza familiar, o todo lo que tú quieras, pero si tú no vives de acuerdo a esas categorías, claro que te pueden resultar extrañas; lo importante es que entiendas que el otro vive bajo esas categorías, las respetes y veas entonces cómo va su pensamiento. Yo creo que también el judaísmo secular, todavía hoy, a pesar de que es lego, vive ligado a ciertas tradiciones que ha heredado de la mirada tradicional judía y por eso es importante que podamos hablar de estas cosas, porque está incluido también de mucho prejuicio y de mucho desconocimiento. Entonces, lo mismo que a veces hay que explicarle a la mujer observante, hay que explicarle a la mujer secular; que en su imaginario supone lo judío de una manera que no es la adecuada y, por lo tanto, hay que explicarle.
-Acá en Argentina, por lo que entiendo en Chile y no sé si en algunos países también, tuviste la oportunidad de compartir panel con mujeres que también abordan desde la perspectiva religiosa pero desde otras religiones. La musulmana, la católica… ¿Encontrás ejes en común sobre la mirada religiosa acerca de la mujer o en cada religión la problemática es muy distinta?
-Hay algunos ejes en común. He tenido la posibilidad de hablar de estas cosas en Madrid y ahora en Buenos Aires, vamos a tener también un encuentro más cercano a lo interreligioso en Chile. Hay una cosa en común, en primer lugar con el feminismo católico, que tiene que ver con la relectura de la Torá. Para nosotros la Torá, para ellos el Viejo Testamento. Ese es un trabajo que las teólogas cristianas también han hecho de manera bastante sistemática, intentando, otra vez, encontrar el lugar de la mujer también silenciado y también callado. En ese sentido hay líneas muy comunes. Las líneas de la reivindicación en la actividad son diferentes también porque la actividad es diferente. Todavía no se habla de sacerdocio femenino en el cristianismo, mientras que nosotros sí hablamos de la posibilidad de incluir rabinas; porque tienen funciones diferentes también. Pero es un diálogo muy interesante. Y también con el Islam. Porque hablar con feministas islámicas es hablar con una corriente del Islam que es el Islam liberal, que no es el de las noticias. Entonces también es enriquecedor y también es, para mí como israelí, hasta gratificante poder encontrarme un día con una mujer que profesa la fe del Islam pero que al mismo tiempo está muy alejada de los temas del fanatismo religioso.
-Vos pusiste como uno de los ejes de discusión la ritualidad. ¿Qué lugar simbólico ocupa esta discusión cuando se traslada al Muro de los Lamentos?
-Hay varios aspectos. El tema del muro tiene dos vertientes. Una son las Mujeres del Muro, que es un fenómeno que existe hace años, en el cual participan mujeres conservadores, reformistas, pero también ortodoxas, porque se sabe poco de estas también. Es el derecho y reivindicación de las mujeres a rezar en el Kotel como tengan ganas, que se ha convertido un poco en un tema político por el tema de la provocación mutua. El otro, es el tema de generar en el Kotel un espacio de rezo mixto, es otro tema. En el Kotel sur, ese espacio existe hace años, la gente no quiere hablar de esto pero si tú querías ir el año pasado u hoy a hacer un Bar o Bat Mitzvá con plegaria mixta ibas al Kotel sur y lo hacías. Entonces, esto también tiene que ver con un tema político y una de las cosas para mí importante es que el Kotel no es una sinagoga. Cuando está la pregunta sobre “las normas” que tienen que regir al Kotel, también es un tema de analizar en profundidad porque lo hemos convertido a lo mejor en algo que no necesariamente es. Pero bueno, es todo un tema para otra entrevista.
