Empezamos con una pregunta sobre la Ciudad. ¿Cuáles serían las críticas más importantes a la gestión de Macri? ¿Encontrás algún acierto?
En primer lugar Macri concibe a la ciudad como una isla, como si estuviera separada completamente del país, y la verdad es que Buenos Aires forma parte de algo más extenso, que es el área metropolitana. No hay ninguna posibilidad de solucionar varios de los problemas más importantes de la ciudad, como las inundaciones, la conectividad del transporte, la disposición de los residuos, la basura, sin trabajar en acuerdo y colaboración con los municipios vecinos, con la provincia de Buenos Aires, y con el Estado nacional. Y eso no es una cuestión de acá; es una cuestión de cualquier área metropolitana grande del mundo. Eso es un error de fondo.
Macri ha buscado mostrarse como algo distinto por razones políticas, y posicionarse como candidato presidencial alternativo al Gobierno nacional. Ese es un segundo aspecto importante. El tercer aspecto es que ésta es una ciudad que tiene un ingreso per cápita propio de una de las ciudades más ricas de un país desarrollado y eso no hay que olvidarlo. En ese contexto, ha puesto más impuestos, y ha tomado deuda. Cuando Macri asumió tenía quinientos millones de deuda externa, ahora tiene mil seiscientos, según el presupuesto que ha presentado, y va a tener mil ochocientos al finalizar 2014. Y sin embargo sub-ejecuta el presupuesto. Es decir, tiene más producto, tiene más ingresos, aumenta los impuestos, toma deuda, y sin embargo el gasto social disminuye porcentualmente. Macri dice que aumenta el gasto; sí, aumenta en términos nominales, pero disminuye en términos porcentuales, y no hay inversión significativa. El promedio de inversión de la Ciudad está entre el 16 y 17 por ciento de inversión real. A nivel nacional es veintidós, 24 por ciento en los últimos años. O sea, Macri invierte poco. Macri, en una ciudad rica, no invierte.
Entonces ¿Por qué Macri gana en absolutamente todas las comunas de la Ciudad de Buenos Aires?
Bueno, yo creo que hay varias razones. Una primera razón es que la Ciudad de Buenos Aires tiene una tendencia a diferenciarse del Gobierno nacional; es decir, ser distinto es un valor apreciado, porque se supone como un respeto a la diferencia, a la autonomía. Segundo, el peronismo y el Frente por la Victoria ha tenido históricamente dificultades de penetración, o de ser mayoría, en la Ciudad de Buenos Aires. La última vez que triunfó el peronismo en Buenos Aires, fue con Erman González, que era del origen demócrata cristiano; pero hay que recordar que el peronismo perdió en el 73. Es decir que el peronismo no ha tenido facilidades para tener una expresión mayoritaria en la Capital. Tercer aspecto: a mí me parece que el PRO logró tener una presentación de derecha, pero moderna, con figuras nuevas, que no aparecieron atadas a esa herencia trágica que tiene la derecha, de vinculación con las dictaduras, con los golpes de estado, con lo más tremendo, o lo más negro de la Argentina. En general hubo figuras jóvenes, que no aparecieron vinculadas a eso. Y usufructuó de una presentación de una política más joven moderna, entre comillas digo. Cuarto: recordemos que el PRO se construye también sobre una crisis profunda de los partidos políticos, que es lo que se expresó en el 2001, y creo que esa crisis de los partidos tradicionales no ha terminado; estuvimos en la emergencia de liderazgos fuertes en el caso del peronismo, primero Néstor y después Cristina, pero el otro partido tradicional que es el partido radical, no ha superado esa crisis histórica, y creo que otras fuerzas políticas importantes tampoco. En general hay una crisis de los sistemas de representación, y en eso manijeó el PRO como un partido básicamente local, de la ciudad, que logró reagrupar a los partidos de derecha.
Da como la sensación que Macri diseñó la gestión de la inversión de la obra pública hacia lugares de gran impacto social y mediático dejando por ejemplo muchas veces, a escuelas en un estado calamitoso ¿Vos coincidís con esta apreciación?
Si tomamos el tema de los subterráneos no tuvo una visión estratégica, ni planteó solución a los problemas. El hecho más sólido es eso que dijo, “vamos a construir diez kilómetros de metro por año”, y no ha hecho ni un solo kilómetro de metro en seis años. Por otro lado, el tema del Metrobus de la Juan B. Justo anduvo bien, facilitó el tránsito, pero creo que no está necesariamente bien implementado. Ahora acaban de inaugurar el de la 9 de julio, que une Retiro con Constitución, y notoriamente no une Retiro con Constitución, sino que está entre Retiro y Constitución. Para que una Constitución hay que hacer un túnel, para que llegue a Retiro hay que hacer no sé qué cosa; ha costado el doble de lo que decía, ha alterado el aspecto paisajístico de la 9 de julio, que tiene un valor cultural, ha impermeabilizado muchísimo más, ha creado una dificultad de movilidad para la gente con restricciones de movilidad grande. Pero todas esas críticas no impiden que sea el principio de una iniciativa buena, y que la gente lo valore. Las bicisendas son una buena iniciativa; aunque se haya gastado mucho dinero, y no esté articulado. Pero no es una mala idea favorecer a que la gente ande en bicicleta.
¿Y respecto a la salud en la Ciudad de Buenos Aires?
El tema de la salud a mi criterio es lo más grave. ¿Por qué? Porque es cierto que está segmentado el sistema de salud, y que sólo el 17 por ciento de los porteños va al sistema de salud pública, y el resto va al PAMI, va a la obra social, o va a la prepaga. Pero sin embargo, varios del PAMI, de la obra social o la prepaga, están conveniados con parte del sistema público en alguna prestación, entonces es un 17 por ciento que es un poco engañoso. Segundo punto: cuando tenemos un accidente, o un problema de salud en la calle, nos levanta el SAME y nos lleva al hospital público, así que los tres millones de porteños, más los dos millones y pico de gente del Gran Buenos Aires que trabaja en la Ciudad de Buenos Aires, dependemos de la salud pública, además para en general las cosas graves: accidentes, una cuestión cardíaca, un ACV, cualquier cosa que nos pase en la vía pública, nos llevan al hospital público. Hay buenas razones para defender el hospital público como centro de excelencia, y por la calidad. Primero, porque atiende a los más necesitados; segundo, porque todos los otros subsistemas en realidad tienen una dependencia muchísimo más importante de lo que se ve a primera vista del sistema de hospital público.
Cambiamos radicalmente de tema. Siempre se habló de un vínculo bastante conflictivo entre la comunidad judía argentina con el peronismo. Desde el tema del ingreso de los nazis a la Argentina, se ha impuesto un relato acerca de una hostilidad mayoritaria de los judíos hacia el peronismo. También hay investigadores que han planteado que no es tan así, que hay una cantidad enorme de judíos que han sido peronistas en la década del 40 y 50, también en los setenta y que también apoyaron al kirchnerismo. Con relación al kirchnerismo, quizás en los últimos años, a partir del asunto del acuerdo con Irán, mermó bastante ese apoyo. ¿Qué opinás vos de esa relación, entre los judíos y el peronismo, y cómo lo ves hoy eso, y sobre todo si hay algo para decir del vinculo con el kirchnerismo?
Yo creo que esa interpretación del enfrentamiento, de la hostilidad entre peronismo y judaísmo, es más ideológica que verdadera. A mí me parece que la relación ha sido bastante más rica, buena y fecunda. Y creo que los buenos investigadores están demostrando eso, y creo que la experiencia histórica, y lo que yo he conocido, ha sido eso. Como porteño, además, a mí me resulta difícil pensar la Ciudad de Buenos Aires sin la presencia de la cultura judía. Es decir, Buenos Aires y los porteños somos los que somos, entre otras cosas, porque tenemos la comunidad judía adentro. O sea, es parte de la comunidad, así como tenemos a los italianos, como tenemos a los españoles; digamos, no es que es un aporte o es un grupo, es parte identitaria. Cuando Marechal escribe el Adán Buenosayres, está Samuel (Tesler) que es como el filósofo de Buenos Aires, que es Jacobo Fijman, o sea, el filósofo de Buenos Aires no es un señor que viene y hace un aporte; es parte de la identidad porteña. Y a mí me parece que los aportes que ha hecho la comunidad judía en la Argentina en general, pero en Buenos Aires en particular, no son el aporte de un grupo, de un gueto, de un sector que tiene una peculiaridad, sino que es una parte que resulta constitutiva a la conformación de nuestra identidad.
Y esto de ver un poco a una importante parte de la comunidad judía como gorila, digamos…
Bueno, la comunidad judía en Buenos Aires ha sido mayoritariamente parte de los sectores medios, y los sectores medios han tenido un comportamiento más diferenciado; la comunidad judía ha tenido mucho que ver con la comunidad científica y la comunidad intelectual, que no ha sido el componente fundamental de la clase trabajadora peronista. Eso bueno, sí, eso es así. O sea, ha tenido el comportamiento de los sectores medios, que en alguna época –como en los 50- estuvo más alejado del peronismo, en los 60 y 70 estuvo más cerca, y ahora con el kirchnerismo también ha estado más cerca. Es decir, la verdad, el primer gobernador judío en la Argentina fue peronista, el primer ministro de educación de la Argentina judío fue peronista, el primer canciller judío en la Argentina fue peronista. Cuando se supone que el peronismo resulta que no tenía judíos. O sea, la verdad que no es así.
El primer delegado de religión no católico del Estado, lo puso el peronismo: el rabino Hamra Blum.
También. O sea, me parece que es mucho más rica la historia que ha habido. Bueno, el peronismo ha tenido momentos. Podemos decir que ha habido algunos antisemitas en el peronismo ¡Pero claro! El peronismo ha sido demasiado representativo de la realidad argentina, en todo sentido, en los buenos sentidos y también algunos de los malos. O sea que si queremos encontrar, vamos a encontrar casi de todo.
¿En qué medida en el kirchnerismo, a partir de lo que es el acuerdo con Irán, puede haber resentido la relación con la comunidad judía?
Bueno, me parece evidente que el acuerdo con Irán creó una reacción que implicó una no aceptación, por lo menos de la dirigencia de la comunidad. Porque evidentemente no creen que pueda esperar su resultado positivo del mismo. Creo que Cristina ha puesto una gran voluntad, y una gran esperanza, y que puede haber un avance, y uno puede desear que su buena voluntad se vea compensada.
¿Y qué trae de nuevo esta cuestión ahora con Obama, con una cierta apertura histórica, que es el diálogo con Irán?
Bueno, ahí lo que está pendiente es una negociación sobre el tema del desarrollo nuclear de Irán. El actual presidente de Irán fue negociador anteriormente; lo importante es que se alcance un acuerdo que se satisfactorio para ambas partes.
Pero ha habido como un cambio, porque nunca había habido este nivel de diálogo con Estados Unidos…
Hay un cambio de diálogo, sí, pero lo que tiene que producirse es un acuerdo, así que hasta ahora, lo que hay del diálogo, es el diálogo de las formas; lo que necesitamos es un acuerdo, que se pongan de acuerdo, y que se solucione el tema nuclear. Argentina es un país con desarrollo nuclear pacífico, y está interesada en que se respete el TNP, que no se lo viole haciendo cosas ilícitas, pero que se restrinja el desarrollo nuclear pacífico. Esos son nuestros dos objetivos como país con desarrollo nuclear pacífico, así que nosotros esperamos que cualquier solución respete estos dos principios.
¿Cómo ves la gobernabilidad en Argentina en los próximos dos años?
Yo creo que las elecciones argentinas se van a desarrollar perfectamente en paz, y el gobierno de Cristina va a continuar cumpliendo el mandato popular, que es el mandato de transformación de la Argentina, por una Argentina con más producción, con más trabajo, con más integración regional, y con más derechos, y lo va a ejercer en plenitud por los próximos dos años. En un mundo que es un mundo indudablemente complejo e incierto.
¿Cuáles son las tareas pendientes del Gobierno?
Bueno, yo creo que el punto central que tenemos por delante es defender y mantener el trabajo, bajar más el desempleo, que está en 7 y pico. Pero sobre todo hay que bajar la cifra del trabajo no registrado, que está en el 34%, y además mejorar la calidad del trabajo. Esto es lo que nos va a permitir mejorar las cadenas de valor, y trabajar en un proceso de interacción productiva de mayor calidad.
Usted fue canciller durante cinco años, ¿cuál es su mirada sobre el conflicto Israel-Palestina?
La situación de Medio Oriente es muy compleja, pero es imprescindible lograr una solución definitiva que contemple una paz duradera y estable, basada en el principio de dos Estados con fronteras seguras: el Estado palestino, y el Estado de Israel, que puedan vivir en paz y con fronteras seguras. Es una solución que requiere obviamente un gran esfuerzo, pero creo que es imprescindible para la paz en el mundo que todos trabajemos hacia eso. La Argentina tiene una larga y sólida posición de paz y siempre ha expresado su disposición para contribuir de la manera que pueda a esa paz.
* Sociólogo, docente e investigador (UBA y Untref)
** Director de Nueva Sión
