NS: ¿Qué reflexiones y pensamientos te vienen si hablamos acerca de la pandemia del Covid19?
BK: Mirando hacia una posible pos-pandemia, podemos decir que la pandemia fue la peor plaga que conoció la humanidad desde la Edad Media, tanto en cantidad de afectados directos, como de internados, como de víctimas; y esto tiene explicación, porque pareciera que no tiene explicación, que es simplemente un mal de la naturaleza, y no lo es. El Covid19 no hubiera tenido de ninguna manera los impactos que tuvo si no hubiera mediado esta desigualdad radical en las predisposiciones respecto a la pandemia, los factores predisponentes. Si todo el mundo tuviera el nivel de vida, por ejemplo, de Finlandia, o el nivel de vida y el sistema hospitalario que tienen de cualquiera de los cinco países nórdicos, o que tiene Israel, o que tiene Nueva Zelanda o que tiene Canadá, alguno de los sistemas hospitalarios más avanzados en el mundo, el efecto de la pandemia habría sido totalmente diferente, habría sido mucho más reducido. La pandemia se cebó en la desigualdad y en la pobreza preexistentes. Las personas con mayor posibilidad de adquirir la pandemia son, en primer lugar, las personas que tienen hambre, que tienen organismo desnutrido, que tienen altos niveles de tabaquismo, que tienen condiciones previas que las hacen blanco fácil de la penetración del virus y de la forma más virulenta del virus. Si el mundo hubiera sido un mundo razonable, a imagen de los países que mencioné, los impactos de la pandemia no habrían tenido esta magnitud. En la práctica, estos países que estoy mencionando son los que tuvieron menos víctimas cada 100 mil habitantes. La tasa de los países nórdicos es menos de un tercio de la tasa de los países de Europa occidental.
NS: Por un lado, mencionas la desigualdad, la pobreza, pero por otro lado también está el efecto de la globalización. O sea, del lado del no desarrollo y del desarrollo, que también han contribuido a la pandemia.
BK: La pandemia no hubiera tenido los impactos que tuvo si las vacunas (que han salvado al humano, han evitado y actuado como un limitante de los daños), se hubieran universalizado. Porque el período que medió entre el estallido de la pandemia en los Estados Unidos, que es un país tan rico pero con desigualdades internas fenomenales, hubo tres pandemias diferentes: una pandemia es la pandemia «normal» o promedio; otra es la pandemia de la población de color; y otra es la pandemia de la población latina. La pandemia de los latinos y la población de color fue muchísimo más dura que la pandemia promedio en Estados Unidos. En el medio está la aplicación de las vacunas. Estados Unidos hasta el día de hoy ha quedado congelado en porcentaje de aplicación de vacunas, no por disponibilidad de vacunas (que es total, pueden vacunar a toda la población, hasta el último habitante), sino por la campaña diabólica contra la vacuna de los sectores ultraderechistas de la sociedad. Eso ha llevado a que el porcentaje de vacunas quede estancado en el 65 % en Estados Unidos, frente al 80 % en los otros países de los ricos, y frente a los países como Argentina, frente a los países que han aplicado políticas tendientes a universalizar la aplicación de la vacuna. Entonces, la pandemia no hubiera tenido los efectos que tuvo si no 
hubiera habido tanta pobreza, tanta desigualdad y tan mal manejo del tema de la universalización de la vacuna. Porque en África está vacunado menos del 10 % de la población actualmente. En Estados Unidos, el 65 %. Los países desarrollados, el 80 %. Esa diferencia significa una diferencia fenomenal en el impacto de la pandemia en África. Si se hubiera trabajado rápidamente enla universalización, o sea, si se hubiera hecho lo que pidió la Organización Mundial de la Salud y las Naciones Unidas, la pandemia habría tenido mucho menos impacto en los países pobres, y por lo tanto en la globalización, porque si la pandemia sigue totalmente activa en una parte del mundo, es un peligro para todo el mundo, y además genera todo el espacio para las mutaciones. El argumento mío es que yo calculé cuánto cuesta universalizar la vacuna, basándome en cálculos de The Economist, y la inversión económica de darle la vacuna al 80 % de toda la población mundial. Si vos le hubieras dado la vacuna al 80 % de la población mundial, los efectos de la pandemia hubiesen sido muchísimo más reducidos. La inversión económica es una parte ínfima, al lado de los costos económicos que tuvo no vacunarlos y dejarlos abandonados, y es menos del 1 % del producto bruto combinado de los G7, de los países más ricos. Es todavía menos del presupuesto militar actual del mundo. Entonces, apostar al 80 % no era solamente un argumento humanitario básico; sino que es un argumento que se sustenta como inversión económica, porque los costos hubieran sido totalmente diferentes. El no aplicar rápidamente la universalización significó todo el terreno libre para los virus, porque los virus se cebaron especialmente en los pobres. Los tres países con más pandemia son Estados Unidos, Brasil y la India, con mayor cantidad de víctimas. Brasil y la India son países de los más desiguales en todo el planeta, y donde el descuido de Bolsonaro fue extremo, criminal. Pero en la India también hubo un descuido total de las poblaciones pobres. Entonces se calcula, sobre las cifras que informa la India, según la Organización Mundial de la Salud, es menos de un tercio de la cantidad de víctimas reales que tuvo la India. Las cifras de Brasil son dantescas respecto a la población, particularmente la población mulata, la población negra y los indígenas, totalmente abandonados. Entonces, al no invertirse, todos esos sectores, sobre todo en África, en gruesos sectores de la población mundial, se dejó el terreno libre para que las cepas vayan mutando. Si no se les hubiera dado tiempo a las cepas, entonces la mutación habría tenido otro ritmo.
NS: Más allá de los efectos en el campo económico, de salud y psicológico: ¿Qué impacto tuvo la crisis sanitaria en los sectores más vulnerables de la sociedad?
BK: La pandemia agravó todas las condiciones preexistentes de desigualdad y de pobreza, porque claramente disparó todas esas condiciones, que son el campo favorable para que una persona contraiga Covid. Entonces hizo a los pobres mucho más pobres, incrementó niveles de polución y de contaminación de una manera muy importante. Destruyó rápidamente las limitadas capacidades hospitalarias de los países pobres, las sobrepasó, los reventó. Generó una implosión de los sistemas hospitalarios de los países más pobres. Por otro lado, la pandemia generó algunas de las ganancias mayores de la historia para los grandes grupos monopólicos, nunca ganaron tanto dinero como en la pandemia.
NS: ¿Cómo fue el comportamiento político de los gobiernos y cómo fue del sector privado en relación a la pandemia, de manera global?
BK: Lo que se observa es que, desde el primer día que se descubrieron las dos vacunas líderes, las dos vacunas que han mostrado efectividad, Pfizer y Moderna, hubo el pedido de un bloque de 120 países de desarrollo mediano y pobre, acompañado de los nórdicos, del Papa, de las Naciones Unidas, de que se levantara el secreto, la protección de las patentes. Si eso se hubiera hecho, la situación ahora sería totalmente diferente. Se termina de levantar las patentes por cinco años, ahora, hace poco tiempo; pero con dos años y medio de retardo, o sea, cuando el daño está totalmente producido, e igualmente con algunas condiciones que hacen difícil para los países pobres. De todos modos, es un avance del género humano ante la presión fenomenal de fuertes sectores de la opinión pública. En el ínterin, las riquezas del 1 % más rico se hicieron mucho mayores por la pandemia, porque la pandemia significó que toda la concentración económica en el manejo de los bienes esenciales fuera mucho más acentuada. La pandemia significó una retracción económica aguda para poder controlar la pandemia durante el 2020 y el 2021. Y entonces sobrevivieron y se agrandaron las cadenas que manejan monopólicamente buena parte de los consumos básicos del planeta. Entonces la pandemia significó más monopolio, más desigualdad, más pobreza, menor participación de los pobres en todo, mayor desocupación (la desocupación de los pobres es feroz), un mundo de una calidad mucho peor. Además de ser (yo destaco este ángulo) para el planeta una de las peores desinversiones económicas de su historia, porque en lugar de apostar a frenarla, apostó a garantizar exclusivamente la protección de los sectores de mejor posición económica, en ellos es en los que se invirtió tanto en los vacunas como en los hospitales, en el acceso libre a las vacunas como a los hospitales. Entonces, la pandemia empeoró la situación de la humanidad respecto al 2018. Cuando se comparan los indicadores en todos los planos, sólo un pequeño grupo de elite, que hizo ganancias siderales y que maneja los grandes monopolios y hacen todos esos manejos monopólicos, salió beneficiado en gran escala por la pandemia.
NS: ¿Creés que el ser humano aprendió algo de esta pandemia?
BK: Creo que, al interior de la pandemia, se desarrollaron luchas muy importantes, algunas silenciosas, que van a dejar enseñanzas, no para los sectores más ricos, que se han negado permanentemente a actuar a favor de la población pobre, a tener solidaridad activa con la población pobre: la negación de las patentes y de los precios que se cobraron, las ganancias no tienen nada que ver con los costos. Además, los sectores productores de las drogas lo hicieron con gigantescos subsidios estatales, con gigantescos subsidios de toda la población, que también entraron en su factura de ganancia. Yo creo que se hizo mucho más transparente la polarización clasista total de la sociedad, la injusticia, el nivel de injusticia atroz que significa que algunos de los magnates, de los mayores magnates que lucraron con la pandemia, tienen como agenda construir naves espaciales, al mismo tiempo que África tiene menos de 10 % de vacunados. O sea, la transparencia de las desigualdades se hizo más clara para el conjunto del planeta. Hubo rebeliones masivas, como las rebeliones por hambre en países africanos, haciendo temblar a dictaduras, entre otras cosas, cayeron algunas dictaduras. En América Latina misma, el empeoramiento de la situación económica que significaron las políticas regresivas y la pandemia politizaron a sectores de la población, y diría que han tenido efecto en la toma de conciencia sobre qué no está bien y qué hay que cambiar, que ha llevado a que actualmente haya una nueva ola de gobiernos progresistas en América Latina.
NS: Justamente estamos entrando en Latinoamérica la pregunta es ¿cómo ves la pospandemia en el campo económico y social en Latinoamérica en especial?
BK: Desde el primer momento de la pandemia algunos de los sectores más avanzados en pensamiento de América Latina como es la CEPAL, que normalmente ha tenido un pensamiento avanzado, lanzó propuestas para mejorar la justicia de la economía, desde reforzar totalmente el gasto, la inversión en salud pública y la inversión en lo social (o sea, crear una gran barrera protectora para la población más vulnerable), hasta impulsar las pequeñas y medianas empresas para amortiguar el efecto del desempleo; y la segunda propuesta, que se ha convertido en uno de los símbolos, para la pospandemia, que es la de la renta básica universal. La CEPAL fue la pionera en exigir, en medio de la pandemia, a todos los gobiernos, que pusieran un mínimo que cobraran todos los pobres, los desprotegidos (los únicos exceptuados iban a ser el 5 % más rico), y eso quedó. Hoy la lucha por la renta básica universal va a ser una característica de lo que viene en América Latina. Ya es una consigna actualmente de buena parte de los gobiernos progresistas de América Latina. La presión y la comprensión de que todo ser humano tiene que tener un mínimo asegurado, que a partir de ese mínimo asegurado es otro ser humano. Yo he escrito un libro que se llama Asignación Universal por Hijo, con una encuesta de más de 20 mil personas de todo el país, sobre qué efectos produjo la Asignación Universal. La Asignación Universal fue el anticipo de la renta básica. La renta básica es todavía más que la Asignación Universal, porque la Asignación Universal era para mujeres y niños pobres, mientras que la renta básica va a ser universal. Los efectos que produce que una persona tenga un mínimo asegurado, son que siente otra dignidad; que se ve impulsado. Esto no es teoría, sino que, al interrogar a una muestra gigantesca, eso es lo que surgió. Las mujeres que recibían la Asignación Universal sentían que podían vender mejor su fuerza de trabajo porque tenían un mínimo asegurado, e invertir más ellas mismas en educación, en su propia capacitación, dentro de los oficios; y desde ya, darle prioridad a la leche y a los zapatos de sus hijos, que fue lo que más gastaron de la Asignación Universal. Entonces la renta básica permitiría que las personas pobres sientan que no son parias, sino que pueden dar su pelea. Si además se suman cooperativas como personas con renta básica, en derredor a temas sociales universales, donde todos tienen esta protección que es decirles que la sociedad los tiene en cuenta, levanta la moral, levanta la dignidad y se invierte, con esa protección, la productividad de la población pobre promete ser muy importante. Ahora, ¿de dónde decía la CEPAL que va a salir la plata para financiar la renta básica? Y se está planteando actualmente muy fuerte en Colombia, y está en el plan del nuevo presidente de Colombia la renta básica. Está también en el plan de la nueva presidenta progresista de Honduras. Y está, bajo otra forma, en Chile con el gobierno de Boric. ¿De dónde decía la CEPAL que saquen la plata? En América Latina es visible de dónde tiene que salir la plata. En primer lugar, tiene que salir de la evasión fiscal, porque América Latina es uno de los lugares con evasión fiscal más alto de todo el planeta. No solo es la región más desigual del planeta, sino que un componente importante de la desigualdad es que el sistema fiscal es regresivo totalmente, es regresivo en que está centrado en el impuesto a las rentas de mayor valor, al valor agregado, el impuesto que pagan todos por igual, ricos y pobres, y eso es totalmente regresivo. El sistema fiscal de los países nórdicos es de los más igualitarios del planeta. América Latina tiene una evasión fiscal que es más de la mitad del pago total. Esa evasión fiscal está totalmente concentrada, no en los pequeños, donde la presión fiscal se descarga con mucha más fuerza, sino en los grandes, que evaden de todas las formas posibles. Los últimos cálculos sobre la evasión por contrabando y facturas arregladas entre las filiales de las transnacionales en América Latina son cifras monumentales. Entonces, con eso solo se financia la renta básica universal, que recomiendan (aparte de la CEPAL), la considera una reivindicación fundamental el Papa Francisco y hasta Harari en sus libros recomienda la renta básica universal (con otro razonamiento, que se suma. Si sigue este ritmo de digitalización, de invenciones digitales, de inteligencia artificial y digitalización, se calcula que el 40 % de la mano de obra del mundo va a perder su empleo en los próximos veinte años, esta es la proyección que circula con más fuerza. Y entonces, ¿cómo se enfrenta eso? Harari dice: «La única forma de enfrentarla es la renta básica universal», la recomienda tanto económica como socialmente. América Latina está en una situación difícil. El producto bruto, como consecuencia de las desigualdades, de la concentración del ingreso y de la pandemia, y del cambio climático, que va a ser el problema central. La pandemia en algún momento, va a tener mejores cifras, pero el cambio climático es una lucha para los próximos 50 años, donde se va a definir el futuro de la existencia del planeta, mucho menos tiempo de lo que se pensaba: no 100 años, sino 50 años. Dentro de 40 años, el pronóstico es que a este ritmo de cambio climático no va a haber más pescados en el mundo, no va a haber más pesca porque los mares van a estar totalmente envenenados, los corales van a estar totalmente destruidos, ya el 35 % de los corales están muertos, y las condiciones de supervivencia de la pesca van a haber desaparecido por el hipercalentamiento de los mares, sumado a todo lo anterior que te estoy mencionando. Entonces, si le sumás, América Latina, tiene impacto de cambio climático, porque tanto la pandemia como el cambio climático tienen algo muy en común, que es que son totalmente desiguales. También el cambio climático es totalmente desigual. La presión del cambio climático sobre Guatemala, por ejemplo, donde hay tierras que se están haciendo totalmente inútiles, y sobre la mayor parte de Centroamérica, y eso ha generado una migración a escala gigantesca: los campesinos pobres migran porque no tienen tierra para cultivar, porque están perdiendo masivamente por el cambio climático. América Latina tiene condiciones que han empeorado. El producto bruto de este año es pésimo. El del año pasado se recuperó un poco porque, comparado con lo que fue 2020… creció; pero este año es muy malo, cayó el producto bruto. Pero tiene nuevas condiciones muy estimulantes, alentadoras en lo político, que se han dado mucho más rápido de lo que se pensaba que se podían dar. Y no se puede dejar de lado que, tanto la pandemia como el cambio climático, han sido un revulsivo al dejar al descubierto que la vida y la muerte están totalmente repartidas en formas cada vez más desiguales en América Latina. Tanto la pandemia como el cambio climático matan. En América Latina la esperanza de vida de los pobres se ha alejado cada vez más de la esperanza de vida de los ricos y de los muy ricos, mientras esta crece porque están inmunizados contra los grandes destructores, la de los pobres decrece. Entonces la grieta verdadera, que para mí es la más importante, es la grieta de las
esperanzas de vida; esta es la de fondo: cuántos años espera vivir la gente y cuántos años saludables espera vivir la gente, esos son los dos indicadores quizás, que humildemente los considero los indicadores más importantes de la economía. Cuando le pregunto a alguien cómo anda la economía del país, treinta países que me ha tocado asesorar, diez presidentes, mi primera pregunta es por favor si me pueden dar las primeras tablas de esperanza de vida y de años de vida saludables, y la evolución de esas tablas, porque eso es lo más importante, si la sociedad está mejorando o está empeorando. Una América Latina muy castigada en todos esos planos, está demostrando que aprendió, porque en un espacio de tiempo muy corto se han derrotado sistemas políticos, no es que ha habido una victoria coyuntural, es mucho más profunda. En el caso chileno, nadie daba dos centavos por que los líderes universitarios de izquierda que encabezaron la gran rebelión por la igualdad en la educación pudieran llegar a ser gobierno de Chile, derrotando a una derecha que domina todos los medios masivos de comunicación, que tienen de presidente al hombre más rico del país, y muy astuto, que tiene toda la experiencia política, etc…; Boric le ganó a Kast por 20 puntos nada menos, ¿no? Y entre esos 20 puntos estuvo el voto masivo de las mujeres y de los jóvenes, que son, en mi humilde opinión, los dos nuevos actores políticos en gran escala en América Latina. Intervinieron también muy activamente en el triunfo ahora en Colombia, no los engañó el candidato inventado, fabricado a último momento, Hernández, descubrieron muy rápidamente el primitivismo y el grado de reaccionarismo extremo. Hernández enajenó a las mujeres que tienen conciencia, que se sienten. Por un lado, surgió una heroína política de nuevo cuño, de las que tiene ahora América Latina en varios lugares, la vicepresidenta de Petro que se le atribuye un porcentaje muy grande de todos los votos que sacó el frente porque se convirtió en una heroína nacional: negra, pobre, luchadora contra la pobreza toda su vida y con una capacidad de comunicación con la gente que no existía hace muchos años, etc. Este sistema chileno se derrotó por primera vez, no a un partido político, sino a un sistema. No va a ser fácil cambiar el sistema, pero en esa dirección va Boric, y esa dirección es la que le exige la población; por lo tanto, ya se está haciendo una distribución al revés de la Argentina, las élites se han cerrado totalmente a toda posibilidad de distribución, tienen una ideología anti-distribución total. En Chile se están repartiendo las jubilaciones, ¿no?, para rápidamente mejorar la vida de la gente… la jubilación privada, que tenía el manejo de gran parte de los recursos financieros del país, se está entregando pedazo tras pedazo de la jubilación privada a los jubilados como anticipos, para que mejoren su vida ya. Todo lo contrario de lo que está sucediendo con el rechazo a las ganancias sorpresivas bajo distintas fórmulas con el rechazo total que han tenido. En Colombia, nuevamente se verá lo que dice la historia, pero es la primera vez que el sistema está en peligro, porque los «cien años de soledad» se terminaron, ¿no? Ya no va a ser liberal o conservador el presidente, sino va a ser un exguerrillero que dirige un frente de izquierda, que con una plataforma de cambio profundo muy importante, que no se va a dar automáticamente en ninguno de esos países, pero por primera vez está cuestionado el sistema. En Honduras nuevamente una historia después de diez años de dictadura militar cerrada y un Estado asesino, nada menos que a cargo de una mujer, que nuevamente la intervención de las mujeres y de los jóvenes en la historia votaron masivamente por las mujeres y los jóvenes nuevamente, y ganando por márgenes amplísimos y con intenciones anti-sistema muy fuertes. Y podemos seguir con cada una de esas posibilidades a las que se suma la que sería fundamental, lo que sucede en Brasil en muy poco tiempo.
NS: A la pospandemia se suma la invasión de Rusia a Ucrania, ¿cuál es el impacto global que vemos y cuál es el que no vemos?
BK: Yo creo, por principio, que toda guerra, salvo la guerra contra los nazis, es condenable. Deben agotarse todas las posibilidades para que no haya guerra, porque eso significa, no soldados que perecen solamente, esos soldados también son seres humanos. Con el nivel de las armas actuales, un botón significa borrar del mapa a mil ucranianos, cien ucranianos se están muriendo por día, con botones, apretando los botones de los misiles, exclusivamente unos botones. Si además esa guerra tiene… desde ya que es muy cuestionable toda la estrategia de la NATO, pero por el otro lado, si el ejército que emprendió la guerra la emprendió bajo un dictador, no hay ninguna manera de negar que Putin es un dictador, Ucrania no es la primera experiencia, la de apoderarse de Siria y salvar a Bashar, es una experiencia muy cercana y eso ha significado diez millones de personas que se han ido, la mitad de la población de Siria ha sido desplazada, medio millón de asesinados, etc… La estrategia de Putin es la guerra total, la guerra total significa la guerra contra la población civil, o sea, no importa, pueden ser Babi Yar. Babi Yar es una vieja sinagoga judía que bombardearon sin ninguna necesidad, de ninguna índole podía un objetivo militar, etc., hasta la utilización de los crímenes contra la población civil como un instrumento de terror, de ser parte de lo que está sucediendo. Entonces, todas las guerras son condenables, salvo la guerra contra los nazis. Pero una guerra con estas características, sanguinaria, etc., extremando las víctimas civiles, no hay ninguna manera de argumentarla. Se tendrían que haber agotado totalmente los recursos de negociación. Y siempre hay modos de presionar. Este mismo modo de presionar que en la práctica está utilizando Putin, que es los alimentos y los combustibles, lo podría haber utilizado para avanzar posiciones políticas y no para descargar una guerra de esta magnitud. Putin ha dicho últimamente una frase que desgraciadamente no ayuda a creer en las esperanzas de paz para nada, que es que él se siente el continuador de Pedro el Grande, el emperador, que se caracterizó por ser muy popular con el pueblo ruso conquistando otros países, expandiendo el imperio cada vez más. Eso no es muy promisorio para pensar en posibilidades de negociación. La guerra es fatal para todo el mundo, para América Latina y para todo el mundo, porque significa incrementar a niveles inéditos la inflación mundial, lo que perjudica a todos los países, las inflaciones inéditas en Estados Unidos y en toda Europa Occidental, del 8,5 % para arriba, la mayor en 40 años en el caso de Estados Unidos, están totalmente vinculadas con la guerra. La guerra produce, por un lado, el crecimiento total de los combustibles que se rebotan en la cadena de producción de todos lados, siendo Rusia uno de los principales productores; produce un desastre climático mucho mayor, que rebota a su vez; en sí mismo crea condiciones de insalubridad pública que estimulan la pandemia a gran escala; y tiene un efecto devastador, el peor de todos, sobre los pueblos del mundo en materia de alimentos. Esto de que en este momento estén las grandes cosechas de Ucrania, que antes iban a África y a los países más pobres de Asia, estén estacionadas en Odesa y en otros puertos, y que estén capturadas y no acepten ninguna negociación para dejarlas salir, significa para personas que viven a miles y miles de kilómetros de distancia, la muerte y la enfermedad, porque encarecieron totalmente los precios de los alimentos, se hizo mucho más especulativo el mercado de alimentos, cada una de estas fugas de estabilidad económica crea menos posibilidades para la población, mucho más posibilidades ricos los especuladores, que son nuevamente los grandes monopolios, etc. Entonces, esta guerra es hambre, inflación, destrucción de la economía mundial (bajó totalmente el pronóstico de crecimiento de la economía mundial), suba enloquecida del petróleo que encarece toda la cadena de producción. La paz sería una bendición para todo el planeta y para América Latina también.
NS: Cambiando de tema, recientemente aparecieron dos libros tuyos. Hablemos del primero, que es Retos éticos de la pospandemia. El papel clave de la responsabilidad social empresarial. Contanos sobre cuáles son los ejes, que en realidad son también tus preocupaciones al respecto.
BK: La empresa privada es el mayor contaminador del planeta. ¿Los gases invernaderos de dónde vienen? Vienen de los combustibles fósiles, que son explotados por las grandes petroleras y por las grandes minas de carbón; vienen de los automóviles, que causan un tercio de todos los gases invernaderos del planeta; vienen de empresas que son totalmente anti-ambientales en sus prácticas diarias, les importa muy poco lo que pase con el planeta; vienen de estas grandes empresas que están eliminando sus desechos, arrojándolos a países pobres, a la fuerza o comprándoles por monedas el derecho a envenenarlos, se produce polución y contaminación, actualmente, el 20 % de todos los muertos del mundo son gente que respira aire cada vez más envenenado, en eso contribuyen una cantidad de empresas privadas.
Frente a todo eso, ha surgido, yo diría, un triple movimiento: Uno, la opinión pública, particularmente los jóvenes, porque resulta que los nuevos jóvenes son totalmente pro-verdes y se están organizando cada vez más y tomando posiciones políticas de poder muy importantes. La vicepresidencia de la economía más importante de Europa la tiene el Partido Verde, en Alemania. Y ha crecido el peso político del bloque verde, que es joven totalmente, en el parlamento europeo y en una cantidad de países. Entonces, la movilización pro-verde de los jóvenes es una fuerza total. No está motivada ingenuamente, sienten que el planeta se les va de las manos, que no van a tener planeta. Quien mejor lo ha expresado es Greta, claramente digna de los jóvenes. Tenía 17 años cuando fue al parlamento europeo, hace poco, le dijeron: “Usted, con sus argumentos de que el planeta va a entrar en caos en pocos años”, le dijo un diputado de la ultraderecha italiana, «usted es una terrorista, usted está aterrorizando a este parlamento, usted quiere que todo el parlamento entre en pánico». «Sí, yo quiero que todo el parlamento entre en pánico porque yo estoy en pánico, yo y todos los jóvenes del mundo estamos en pánico, porque ustedes nos quieren robar la única Tierra que tenemos para vivir», la respuesta de Greta. Entonces, por un lado, una opinión pública mucho más joven, agresiva, movilizada, que es capaz de pararte todos los sistemas de transporte de Londres como lo hizo en varias oportunidades últimamente, este grupo que tiene un nombre extravagante, algo así como «Los Terribles», bueno, un nombre raro. Hasta las protestas en las empresas, al interior de las empresas, de sectores cada vez más masivos del personal que se niegan a participar de prácticas anti-climáticas o a que las empresas sean cómplices de prácticas anti-climáticas. La proliferación actualmente de empleados de alto nivel de empresas que denuncian las prácticas climáticas de este tipo. Ese es un actor.
Otro actor importante son los gobiernos, que tienen que estar necesariamente a favor de regulaciones climáticas para no quedar sin clientela electoral, dado que la opinión pública se está volcando cada vez más a la defensa del planeta. Los gobiernos más progresistas, de buena gana; los gobiernos más reaccionarios, igual tienen esa presión que hace que se abstengan, por ejemplo, el de Australia, que es otro gobierno conservador que fue cambiado por un gobierno progresista, casi sin darle la importancia que se le debe a ese dato, los triunfos de la socialdemocracia en una cantidad de países: están los triunfos en América Latina de la izquierda y de la socialdemocracia en Francia, en Italia, en Alemania, en Australia. Los gobiernos se ven obligados a intervenir.
En tercer término, los jueces. Desde que terminó la gran cumbre climática mundial, hace dos años, se estima que uno de los resultados más importantes, de la conmoción que causó en términos de alertar sobre la cuestión del planeta, movilizó a un sector importante de la justicia. Ha habido mil pleitos desde que terminó, hace un año, mil pleitos contra gobiernos, mil pleitos de ONGs, a los que los jueces hicieron lugar. Y le han prohibido, por ejemplo, a la Shell seguir operando si no descontamina totalmente las operaciones, y han obligado al gobierno holandés a hacerse responsable por la protección de la vida en Holanda, es el argumento de la Corte Suprema de Justicia de Holanda. Es otro elemento favorable.
Y un cuarto y último elemento favorable que agregaría, como no se puede generalizar sobre ninguna cosa, en realidad hay que matizar siempre, en mi humilde opinión como cientista social, ver la realidad. Así como existen los empresarios trumpistas y los empresarios bolsonaristas, en los que no hay ninguna consideración moral de ninguna índole, y los Berlusconi del mundo, etc…, también existen los llamados «empresarios patriotas», que son más de mil actualmente, y existe este llamado, esta convocatoria a compartir la riqueza que hicieron Gates y Buffett, y aportaron cinco mil millones de dólares más que las Naciones Unidas, más que todo el sistema de Naciones Unidas junto, por año. En este momento la mayor donante del mundo es una sorpresa total, porque surgió una mujer nuevamente. Yo creo profundamente en las mujeres como agentes de cambio y tengo argumentos.
NS: Sí, lo hablamos en la entrevista anterior acerca de las mujeres como agentes de cambio.
BK: Tengo argumentos que se van agregando más y más, ahora con la negra colombiana y la líder de Honduras, etc… Esta mujer se llama MacKenzie Scott y es la señora que se divorció de Bezos, del hombre más rico del mundo o el segundo hombre más rico del mundo. Le tocó un porcentaje reducido, pero un porcentaje de las acciones de Amazon, que son unos 50 mil millones de dólares. Es una escritora de una edad joven, 50 años, buena escritora. Era la protegida personal de Toni Morrison, premio Nobel de Literatura, que venía de una familia que quebró y perdió absolutamente todo y entonces ella dijo desde el primer momento que recibió esos 50 mil millones de dólares: «Voy a entregar hasta el último centavo para causas». Todo el mundo pensó que lo iba a hacer en 40 años, al ritmo que lo hacen algunos filántropos. La mujer en los dos últimos años entregó 12 mil millones de dólares, más que Bill Gates y que la Fundación Gates, 12 mil millones de dólares. Lo hizo de una manera muy original, por eso digo que no hay que generalizar. Estos empresarios patriotas en los Estados Unidos que piden que suban los impuestos, en todo el mundo que suban los impuestos a ellos, y que ellos están dispuestos a pagar el impuesto voluntario, condenan el impuesto a la herencia. Bueno, esta mujer hizo una revolución en filantropía: entregó los 12 mil millones de dólares a ONGs, 1500 ONGs, elegidas por méritos probados, sin condicionalidad ninguna, y sin el nombre de ella en ninguna parte. La única condicionalidad es que no figurara el nombre de ella en ninguna parte porque quería que toda la atención se centrara en el trabajo de estas ONGs, no en la donante. En lugar de placas y edificios a su nombre y todo lo demás, incluso una cantidad de ONGs judías americanas fueron parte porque son muy buenas, a algunas ONGs internacionales fueron parte de las donaciones, donaciones muy sustantivas: duplicó y triplicó el patrimonio que tenía la ONG, o sea, cambió la vida de esas ONGs.
Entonces, esos cuatro factores, te diría yo, con diferente importancia: es fundamental la regulación de los gobiernos, eso es lo que más peso va a tener de todo. Pero para que haya regulación de los gobiernos tiene que haber opinión pública movilizada, y eso está incidiendo. O sea, los chicos dejan de comprar a las empresas que en la computadora aparecen como anti-climáticas, eso está probado; prefieren comprar en las empresas que cuidan el medio ambiente y las empresas hacen buena letra para eso. Lo tercero, los jueces. Y lo cuarto, los empresarios decentes, que yo los llamo «los empresarios con responsabilidad social». Se tomaron en serio lo de la responsabilidad social. Esos cuatro factores inciden y pelean todos los días en todos los lugares con los empresarios inmorales, por ponerles un nombre; los empresarios inmorales contra estos cuatro factores. Los empresarios inmorales son muy poderosos, no tiene que haber ninguna ingenuidad al respecto, y han cambiado la figura del empresario inmoral de 30 o 40 años atrás: no se dedican a jugar al golf todo el día y a disfrutar el clima de las Bahamas, etc.; no, se dedican a hacer política. Entonces la mayor parte de ellos están comprando medios. Los más poderosos han comprado los medios más poderosos del planeta: Fox, Berlusconi, y así sucesivamente. Y desde esos medios hacen política. Entonces han inventado virtualmente, con colaboración de mercenarios y de bandas criminales, han inventado la desinformación, que es el nuevo gran enemigo de la posibilidad de mejorar el mundo. O sea, Trump inventó una desinformación de un nivel tal y de un poder tal, no se dedicó solamente a hacer negociados, además se dedicó a crear las bases para la continuación de la pelea si perdía, que una tercera parte del pueblo americano cree hasta el día de hoy que la elección fue falsa. No hay ninguna mentira de esa magnitud, que después de dos años se siga creyendo eso. Los empresarios anti-clima son especialistas en eso, y después están los hermanos Koch, son propietarios de las principales minas de carbón del mundo, etc., y que siguen defendiendo, a través de un ejército de instituto de investigación, mercenarios a los que se les paga para inventar datos apócrifos, siguen defendiendo que no existe el cambio climático hasta el día de hoy. Pero ahí les va yendo peor, porque simplemente la gente experimenta en carne propia. La gente no experimenta en carne propia las elecciones, pero experimenta en carne propia el cambio climático, entonces la credibilidad del cambio climático ha ido subiendo crecientemente. Los grandes incendios del Amazonas han ayudado bastante, Bolsonaro ayudó bastante al cambio climático.
NS: El segundo libro tuyo se llama Por un mundo mejor, ¿no? ¿Cuál es el motor que a vos te moviliza, con lo que ves que pasa, a creer en un mundo mejor?
BK: En primer lugar, no concibo, lo creo con todo mi corazón, no en teoría. He dedicado mi vida humildemente a tratar de reparar el mundo. Ayer me preguntaron en un encuentro en qué
cosas me he centrado. en cuatro etapas me dediqué primero a escribir 67 libros que estuvieron dedicados a cuestionar a las empresas sin alma. Hay un libro de 800 páginas, Pensamiento organizativo, que Mario Bunge considera que es una joya. Después me dediqué a buscar más cercanía con la lucha directa y entonces a asesorar a gobiernos progresistas para mejorar la calidad de gestión y publiqué un montón de libros sobre cómo transformar el Estado. Después me dediqué a inventar una nueva disciplina que se llama la gerencia social, que incluso se enseña en Israel, se enseña y en un montón de lugares del mundo, de cómo llevar adelante un programa de lucha contra la pobreza con más efectividad para los pobres, sin filtraciones, ninguna corrupción, y sobre todo con participación de la población pobre. Después, la cuarta etapa fue dedicarme a la ética para el desarrollo, esa disciplina que es cómo hacer volver la ética al centro del debate, y allí puse la Torá, Biblia, el Talmud, los profetas, todo nuestro ideario social, o sea, no inventé nada, sino que traté de capitalizar humildemente el ideario social milenario bíblico, que no es solo para el pueblo judío sino para todo el género humano. Por algo la Torá nos fue entregada en un terreno neutral, como bien sabés, porque fue entregada a todo el género humano, no solo al pueblo judío. Creo que ese es el único camino posible para todo judío que siente el judaísmo, y para todo ser humano digno, no solo los judíos, para todo ser humano digno: pensar en los demás, la canción que cantábamos en la Juventud Anielewicz, después se convirtió en el brindis de mi familia en todas las oportunidades, de mis nietos, de mis hijos, de todos nosotros, cada vez que brindábamos, el brindis era por nosotros y por los demás. “Jativá, jativá, jativá”, por nosotros, por estas luchas, y por los demás. Esa es mi humilde consigna de vida y mi Che Guevara es alguien que entregó su vida por los demás al máximo, Mordechai Anielewicz, ese es mi héroe de persona. Entonces, con todas estas coordenadas, Eliezer y doña Clara que eran voluntarios de tiempo completo, como toda la generación de mis abuelos, de mis padres, que vinieron de Polonia y de Rusia, cuando trazaba mi meta inconscientemente siempre tuve en estos asuntos académicos y profesionales dedicados a estos cinco temas que yo te menciono.
Segundo, el judaísmo te regala una cosa que es un privilegio total: somos un pueblo con esperanza. No es un cuento, si no no hubiéramos sobrevivido jamás frente a los enemigos poderosísimos. Entonces yo tengo esperanzas.
Tercero, soy un científico social. Me manejo siempre con datos, con cifras, nunca jamás con consignas o slogans. Las cifras y los datos y la ciencia social avanzada me dicen que el mundo tiene motivos para tener esperanza. Si vos lo tomás por habitantes del mundo, el 90 y pico por ciento de los habitantes del mundo no quieren el mundo de Trump, no quieren el mundo de las ultraderechas, no quieren el mundo de Le Pen, quieren un mundo con rostro humano. Algunos, un porcentaje creciente de ellos, lo está concientizando, o sea, está identificando mejor qué es lo que quiere, el sufrimiento terrible como la pandemia y el cambio climático, en mi opinión, ayudan en esa concientización, como al pueblo judío lo ayudó a concientizarse. Los medios para lograr que eso se transforme en la voluntad del 90 y pico por ciento como corresponde, la hegemonía del sistema justo, etc., una parte de ellos existe, otra parte no. Existen las cooperativas, son mil millones de personas, benefician a tres mil millones de personas, en total tenemos 7.600 millones de personas. Si no fuera por las cooperativas que contribuyeron a crear nuestros padres y nuestros abuelos, y el ideario social judío, si no fuera por las cooperativas, todos los datos que tenemos serían mucho peores, o sea, el mundo sería mucho peor. Es una fuerza silenciosa, repudiada totalmente por el comunismo y repudiada al máximo por el capitalismo salvaje. Durante Menem y todos los gobiernos neoliberales han tratado de destruirlas siempre como un objetivo central, etc. Entonces, existen las cooperativas. Existen 150 millones de personas que hacen trabajo voluntario. Yo soy coautor del informe sobre el voluntariado en el mundo de las Naciones Unidas, es un libro, una encuesta gigantesca. Existen más de cien millones de emprendedores sociales, que es un nuevo género. Existen estos dos nuevos actores sociales. Bueno, vos me dirás: “Pero la mujer no es nueva”. Esta mujer es nueva, porque esta mujer está rompiendo el sistema, no pide cambios menores, no pide pequeños retoques al sistema de discriminación de la mujer, que es un sistema muy desarrollado, muy fuerte, que cubre todas las áreas, desde castigar su cuerpo a través del feminicidio o la violencia sexual, etc…, hasta castigarla mentalmente a través de la discriminación laboral en las empresas, el pago de sueldos inferiores y la discriminación permanente. Es típico que, en las conversaciones de los altos niveles de las empresas, aunque haya mujeres, las tratan como invisibles en las conversaciones, no les dan ni pelota por ser mujeres; está probado, son datos. Y en los parlamentos, aunque haya más mujeres, repito lo que una senadora argentina progresista me dijo un día…, yo era uno de sus asesores principales y la encuentro llorando en la oficina. «¿Por qué llorás? Si tus proyectos son muy buenos, por la niñez, por la profesión de la mujer, etc., y vos tenés muy buen nombre». «Porque nunca me dejan hablar en el parlamento, porque los presidentes de comisiones son casi todos hombres, y manejan la cosa tal que en el parlamento la pelea es por poder hablar, manejan la cosa tal que nos arrinconan a nosotras. Si no nos hacen discriminación explícita, hacen discriminación machista de este tipo». La mujer está ahora cuestionando el sistema. Por un lado, hay mujeres líderes que cuestionan el sistema. No es casual que, de los cinco países nórdicos, cuatro estén conducidos por mujeres. Esas cuatro son mujeres muy jóvenes, además, de 35 años. Si le agregás Nueva Zelanda, que es casi igual que los nórdicos, 39 años. Todas son anti-sistema, de hacer cambios muy profundos, anti-sistema de sus países y anti-sistema mundial, y anti-sistema de cooperación técnica internacional, reforma total de las Naciones Unidas, las encontrás en todas las luchas anti-sistema encabezando. Pero por otro lado está la mujer de la calle, que salió a la calle. ¿Quién va a parar la energía social cuando tengan algunos instrumentos más las mujeres del Ni Una Menos? Más de un millón de mujeres en Argentina y ahora en otros lugares del mundo, Argentina fue una de las pioneras. ¿Y quién para a las mujeres de Me Too, como cuestionadoras del sistema y en múltiples áreas? Agregale a eso que, según las investigaciones del Instituto Max Planck, la mujer tiene gotas de altruismo mayores que el hombre, dicen los estudios, y por eso es la única que puede ser madre. El hombre no tiene el altruismo para ser madre. Las líderes sociales con las que yo trabajé, campesinas pobres en Paraguay, líderes sociales, hicimos reformas sociales en del país y la base de la participación. Entonces los compañeros de cada lugar, los campesinos pobres de Paraguay, los habitantes de 50 % de población pobre, de los barrios pobres de Puerto Rico, etc., la gente elegía siempre un 70 u 80 % de mujeres para encabezar la célula, los grupos, las cooperativas, las organizaciones porque confiaba mucho más en que la mujer iba a ser mucho más íntegra en la gestión. Hay menos de un 10 % de mujeres acusadas de corrupción, hay menos de un 5 % de mujeres presas, comparado, según los datos de Naciones Unidas. Entonces, las mujeres lanzadas, digamos, no aguantando ningún pretexto de machismo, con una carga intelectual muy fuerte porque tienen actualmente un mayor nivel de escolaridad que los hombres, y movilizadas, son un agente de cambio. Tiemblan los electores como tembló Trump cuando fue derrotado por las mujeres como componente central en la elección anterior. Y un tipo que dice que la mujer se tiene que quedar en la casa se auto condenó, ¿no? Esta mujer fenomenal de Colombia, etc…
Y los jóvenes, porque los jóvenes… obviamente hay jóvenes reaccionarios, pero la inmensa mayoría de los jóvenes es verde, el verde casi unánime. Y el verde es un factor purificador de ellos porque querer a la naturaleza es luchar contra los grandes intereses económicos y lleva a la justicia social. Está muy cerca de la justicia social. Entonces esos jóvenes son cada vez más emprendedores, buscan empresas que tengan una personalidad, que tengan «causa». Entonces, los que luchan por un mundo mejor, ni vos ni yo, sino que hay una multitud inmensa que quiere un mundo mejor, está produciendo medios en una lucha que va a ser durísima porque los del otro lado no tienen ningún escrúpulo y tienen un medio que no tenían que es la desinformación, la utilización de las tecnologías de avanzada para desinformar, así como nosotros tenemos la información a través de los medios sociales para hacer todo lo contrario. Entonces viene una lucha durísima para el género humano, y yo recuerdo, para simbolizar esta lucha, recuerdo siempre la historia de Caín y Abel interpretada por Levinas, no sé si viste o si lo dije alguna vez…
NS: No, no lo dijiste.
BK: Bueno, yo lo digo, en todos lados que me dejan hablar lo cuento porque para el empresario Caín mata a Abel por envidia, porque Dios le da mejor trato a Abel que a Caín, y Dios le pregunta: «¿Cómo mataste a tu hermano?». A vos no necesito decirte todo esto, pero resumiéndolo, Caín dice: «¿Es que acaso yo soy el guardián de mi hermano?». Sorprende a Dios diciendo: «¿Es que acaso yo soy el guardián de mi hermano?». Eso es lo que está diciendo el trumpismo, las ultraderechas, nos retan porque lo que dijo Milei hace no tanto tiempo acerca de que el tráfico de órganos es válido, etc… ¿Es que acaso yo soy el guardián de mi hermano? ¿Por qué tengo que ser responsable por los otros? La otra alternativa que tenía la divinidad, que es ser responsable por otro. Por eso marcó a Caín para toda la historia, para distinguir a los que son y los que no son responsables por los otros. Creo que los que son responsables por los otros, si se juntan, si los buenos del mundo se juntan y se organizan, van a ganar.
NS: Bueno, muchísimas gracias, Bernardo.
BK: Gracias a vos y a Nueva Sión por el encuentro.
