En un momento de gran incertidumbre de la cuarentena cuando todavía estábamos en casa, pero había cada vez más sectores que empezaban a desafiar las medidas de aislamiento, sacaste algunas notas y reflexiones sobre los factores sociológicos del incremento de casos. Hoy, con el diario o quizás el “contador” del lunes, ¿por qué consideras que llegamos a un nivel tan alto de contagios en nuestro país?
Se conjugaron tres elementos. Por un lado, una muy mala administración de la política de cuidados. La gestión argentina fue una de las mejores del mundo en lo que hace a su política de vacunación, pero fue realmente muy mala en la política de cuidado ya que no se tomó en cuenta ninguna dimensión sociológica. Se hizo un mal registro de los tiempos, de los momentos, de las formas de implementar los cuidados. Por otro lado, el boicot permanente de la oposición en el que era imposible llegar a acuerdos más amplios a nivel político; y, por último, la no contemplación de las características específicas de la población argentina. Podríamos decir que tenemos una población cuya capacidad de alejarse de la normatividad es muy alta.
A mí me parece que operaron las tres cuestiones, pero yo me centro en la que más se puede controlar que es cómo se implementa una política de cuidados que tome en cuenta los otros dos elementos. Desde distintos sectores del campo científico cuestionamos la apuesta por aplanar la curva, en lugar de aplastarla, que tenía que ver con intentar mantener un nivel de contagio sostenido en el tiempo sin que colapsaran las terapias intensivas. Esto te lleva a un nivel de muerte muy alto. Si bien se hizo tanta crítica a la famosa frase “que mueran los que tengan que morir”, finalmente la política de cuidados argentina apostó a que murieran los que tenían que morir. Que no te colapsen las terapias es que no muera ninguno más de los que tienen que morir y en una enfermedad como el COVID son muchos.
¿Y cuáles son esos aspectos sociológicos que tenía que tener en cuenta esta política de cuidado?
Hay cuestiones sociológicas y cuestiones de planificación, de simulación o estimación de caso. Las propiamente sociológicas son qué tipo de medidas son sostenibles en el tiempo y bajo qué características. Si vos planteás una medida de que nadie se mueva durante tres meses, pero no tenés una estructura social-económica-política que garantice que nadie se mueva durante tres meses, es más bien una expresión de deseos, no es una política viable. En todo caso, tendrías que garantizar las condiciones para que eso ocurra, lo que implicaba tocar muchísimo la estructura de distribución del ingreso en la Argentina. Era un poco lo que parecía que iba a ocurrir en los primeros días, pero finalmente no ocurrió.
Entonces, lo que tenía que pensarse era, por un lado, políticas de restricciones más inteligentes con ciclos de “cierre y apertura” que pudieran organizar la vida social y, por otro lado, pensar en lo que se llamó “el martillo y la danza”, en la terminología del analista Tomás Pueyo, sobre cómo hacer política para la detección de casos en los momentos en los que existe circulación; es decir, en cómo contener los casos en los momentos de apertura. Faltaron muchísimas de esas cosas porque no se confió en que se podía hacer y porque se terminó avalando las políticas de la oposición. Es interesante ver que en esa confrontación que se dio en el AMBA entre las políticas de Ciudad de Buenos Aires y de la Provincia de Buenos Aires, la Nación terminó zanjando, por lo general, a favor de la Ciudad de Buenos Aires.
Por último, no se tomó, salvo en Formosa con toda la discusión que generó, la política más inteligente que era la de impedir el acceso. Una cosa es el costo socioeconómico y político de que nadie se mueva y otra cosa es el costo socioeconómico y político de que no puedas entrar a un lugar sin hacer cuarentena: un costo se aplica sobre el conjunto de la población, el otro costo se aplica sobre un sector muy pequeño de la población que es el que se mueve de una jurisdicción a otra.
Son montones de elementos plenamente sociológicos y políticos. Algunos involucran dimensiones de cálculo o de simulación, pero que en Argentina tendieron a fallar en todos sus niveles. Por eso lo comparó con la campaña de vacunación donde de pronto hubo una serie de aciertos muy emblemáticos -desde el tipo de elección de vacunas, la organización de la logística, la forma de implementarla, que generó que seamos uno de los países con tasa más alta de vacunación y que haya jugado un rol fundamental en haber podido mejorar esa situación.
En relación a lo que mencionaste sobre la oposición, a mi particularmente me es imposible desligar la pandemia de la emergencia de las nuevas derechas. No porque las nuevas derechas hayan sido un fenómeno pandémico, de hecho, es algo que veníamos viendo hace rato, pero sí porque durante la pandemia empezaron a cobrar mayor visibilidad en la arena pública y adquirieron mayor capacidad de interpelación. ¿Qué vinculación haces vos entre la pandemia y las nuevas derechas?
Es súper interesante pensar esa vinculación porque, tanto en el caso argentino como a nivel internacional, las nuevas derechas son previas a la pandemia. Emerge en Europa ya en los años ‘90 y llegó a nuestra región ya hacia fin de la primera década de los 2000. Ahora, justamente, la pandemia generó un territorio fértil en aquellas sociedades donde las medidas de cuidado fallaron por estas cuestiones de organización técnico-
política. Cuando vos tenés un enorme sacrificio que no da resultados, se vuelve un terreno muy fértil para este discurso que plantea el quiebre de todo sentido de colaboración social. El eje de esos discursos es esta glorificación de una libertad individual que reniega de cualquier posibilidad de establecer medidas de cooperación. Entonces, cuando esas medidas de cooperación tienden a fracasar, esos movimientos tienen más éxito. Fíjate que durante las primeras semanas de la pandemia en Argentina esos movimientos eran absolutamente marginales o que en lugares donde las medidas de cuidados fueron implementadas con mayor éxito y con mayor inteligencia como Nueva Zelanda esos movimientos no han tenido una importancia significativa. Sin embargo, en muchos países europeos o en gran parte de los países latinoamericanos donde las medidas de cuidado tuvieron un alto costo social y un escaso efecto sanitario, tenías el terreno fértil para que esas nuevas derechas pudieran ganar mayor adhesión. Sobre todo, cuando tenés un gobierno que entra en contradicciones muy flagrantes como pasó en el caso argentino. El cumpleaños presidencial jugó un rol muy tremendo en motorizar el discurso antipolítico porque hacía realidad gran parte de las fantasías paranoicas de la antipolítica: que los políticos disfrutan mientras nosotros sufrimos.
Quiero hacer un pequeño paréntesis para clarificar algunos términos. Hoy en día es muy común hablar de nuevas derechas, pero quizás a veces cuesta especificar a qué nos referimos con ellas. ¿A quiénes nos referimos cuando hablamos de nuevas derechas?
Sí, yo creo que es un movimiento complejo. Está buena tu pregunta porque se llama nuevas derechas a movimientos muy distintos. A mí lo que más me preocupa es la reemergencia del fascismo. Con lo cual, cuando yo me refiero a nuevas derechas, estoy haciendo referencia a un uso del odio como herramienta política. Se trata de una forma de movilización reaccionaria que conecta a las nuevas derechas con el fascismo. Si bien el fascismo tenía una propuesta de sistema de gobierno corporativa que la nueva derecha en parte no comparte, tenían también un elemento, para mí es el más importante y en donde sí se parecen, que es la capacidad de movilización reaccionaria. Esto es poder convocar a muchos sectores de población a movilizarse en función de esa instrumentación del odio que lleva a la implementación de políticas reaccionarias, de políticas de distribución más desigual del ingreso, de renegación de la posibilidad de la solidaridad, de ataque a los ámbitos de articulación social, sindicatos, organizaciones cooperativas, movimientos de derechos humanos, entre otros. Acá es donde radica la característica específica y la peligrosidad por lo menos de un sector de esta nueva derecha. Después tenés otras nuevas derechas que, por lo menos desde mi mirada, no me parecen tan preocupantes como esta constelación neofascista.
Hay también un debate dentro del campo académico de si hablar de “nuevas derechas”, de “viejas derechas” o “derechas conservadoras”, entre otras. ¿Ahí vos estarías más de acuerdo con la categoría de “nuevas derechas” o consideras que quizás se puede repensar?
Absolutamente. Yo creo que es un error creer que es la misma derecha. Sí es cierto que los mismos grupos económicos o los mismos grupos de interés pueden estar hoy apoyando a estos movimientos en algunos casos, pero me parece que es importante entender la diferencia. Claramente no se trata del mismo conglomerado político, se trata de esta capacidad de movilización reaccionaria y utilización política del odio que distingue esta experiencia de las experiencias previas y que por eso la conecta mucho más con la experiencia fascista. Por eso, yo suelo denominarla como emergencia de neofascismo y me parece que es muy importante observar su diferencia. Se está saldando en ese conglomerado una disputa política importante que da cuenta de dos modos distintos de instrumentación política de esta nueva derecha que en algunos casos está por fuera de Juntos, en otro caso está dentro de Juntos o en otro caso tiene sectores que podrían estar en el peronismo también.
Claro, habría que ver después cómo se da la articulación entre esas fuerzas. ¿Qué elementos se articulan en los discursos de estas nuevas derechas? ¿Hay elementos, por ejemplo, antisemitas o racistas?
Siempre. O sea, como una de las características fundamentales de esta nueva derecha es la instrumentación política del odio, ese odio claramente elige actores prototípicos. Casi siempre tiene un componente antisemita porque recupera esa historia de utilización política del odio, pero también tiene un componente antiinmigrante, sobre todo en relación a los países limítrofes; otro de antipolíticas de género; otro anticomunista; otro aporofóbico, esta construcción de nuevo siglo del pobre como parásito, enemigo y problema que deriva de sí mismo y no como producto de la desigualdad. Entonces, hay características clásicas que lo entroncan con una utilización política del odio que es su particularidad. Después, dentro de los distintos grupos podés ver que están todos o algunos.
En un hilo de Twitter que hiciste vos atribuías el crecimiento de estas nuevas derechas a la inexistencia de un proyecto concreto por parte del progresismo y a la capacidad de estas nuevas derechas de canalizar las demandas sociales. ¿Cuáles podrían ser esas demandas que están naciendo y por qué estas derechas logran compatibilizar?
Claro, yo marcaba tres problemas fundamentales que ya analicé en “La construcción del enano fascista” (1) de por qué ese discurso cubre un vacío 
temático del que el campo popular progresista no está dando respuestas. Por un lado, una épica. Pero, por otro lado, también decía que hay miradas muy simplificadoras o negadoras de algunos temas muy importantes y que entonces la nueva derecha construye como emblemático. Uno es la inseguridad. Hay algo en el campo popular de no asumirlo como un problema real que afecta con mucha más fuerza a los sectores populares. El discurso garantista no propone ninguna respuesta ante el problema de la inseguridad, en todo caso propone algo que es sensato en términos de no introducir más violencia, lo cual es cierto, pero es insuficiente. Me parece que ahí hay un problema serio de silencio y negación de los efectos que está generando el crecimiento del narcotráfico en sectores populares en nuestro país que, al igual que el aumento de la inseguridad, son procesos sostenidos en el tiempo que generan una cantidad de efectos y esa nueva derecha tiene un discurso simplista ante eso, pero que por lo menos está poniéndolo sobre la mesa.
Por último, algo que es especialmente provocativo es que había una serie de transformaciones identitarias muy importantes en los últimos 20 o 30 años, sobre todo en la identidad masculina. Eso tampoco lo está tomando en cuenta el campo popular o lo toma con un discurso muy simplificador, muy abstracto, con la cuestión de la condena del patriarcado. No se ve la diferencia histórica en la identidad masculina entre la construcción como padre y la construcción como macho y cómo eso ha generado a lo largo de miles de años una disputa dentro de la identidad masculina. Atacar el rol paterno de varias maneras, en un sentido económico que le impide su capacidad de provisión y en un sentido simbólico sin establecer herramientas para superarlo, termina jugando en esa contradicción acentuando el rol de macho. Esto también es algo a atender porque uno puede o estigmatizar a los hombres jóvenes y por lo tanto perderlos o plantearse la disputa política. Para esto último hay que entender qué está pasando en su identidad. Con los modos de simplificación en que lo piensa el progresismo no hay modo entender lo qué está pasando.
En el 2019 la campaña del Frente de Todos logró articular demandas del feminismo y ganar las elecciones. Si bien hay un conjunto de factores y variables a tener en cuenta sobre por qué se gana o se pierde una elección, podemos pensar que en el 2021 la campaña tornó hacia otro lugar, giró hacia la abstracción. En las PASO tenía mucho del “ir hacia el futuro” sin ningún tipo de demanda concreta y en las elecciones generales se incorporaron ciertas demandas concretas con el “sí”, pero aun así faltó mucho, ¿no?
Sí, tal cual. Me parece que una pregunta es a quién se le habla. En todo caso hay que pensar en hablarle al conjunto de la población. Si uno inicialmente decide no hablarle a una fracción muy significativa de la población, ya arranca con un techo muy bajo. Por eso decía, ¿cuál es la propuesta política en ese nivel? Así como preguntábamos cuál es la política en términos de una transformación económica, me pregunto cuál es la propuesta política en relación a quien está sufriendo la inseguridad y el aumento de narcotráfico, a quién está sufriendo estas transformaciones identitarias.
Lo que pienso es que la agenda política hoy en día está siendo instalada por la oposición y las nuevas derechas. No hay un intento de instalar una agenda política o por lo menos no hay un logro o un éxito en la instalación de la agenda.
Exacto. Están las dos cuestiones: no hay posibilidades de plantear una propia y, ante la agenda que plantea la derecha, no hay una respuesta inteligente alternativa. Hay solamente un negarse a lo que plantea la nueva derecha, pero es una propuesta solo reactiva. O sea, “eso no”, pero entonces ¿qué sí? Por ejemplo, “no al punitivismo”, ok, yo estoy de acuerdo pero ¿cuál es la alternativa que se está proponiendo en vez del punitivismo para la inseguridad?
Sí, justo con el tema del punitivismo, con lo de Lucas González hubo una beta que se abrió en término de discutir, por ejemplo, el accionar de la fuerza de seguridad. Sin embargo, después cuando veíamos los discursos o cómo se procesaba desde ciertos medios de comunicación, terminó desligándose la acción de esos policías como si fuera una cuestión particular en vez de una cuestión más estructural como la del gatillo fácil o el abuso policial.
Pero es porque no aparece una política propositiva. Hay un ciclo vicioso que siempre termina igual, pero no logra romperse: hay un hecho de inseguridad grave, eso indigna la sociedad, avanza el discurso punitivo, se les da vía libre a las fuerzas de seguridad, terminan asesinando a un inocente, se reacciona diciendo “que barbaridad” y se intenta contener esa vía libre a las fuerzas de seguridad, aparece otro hecho de inseguridad, y nuevamente se inicia el ciclo. Es un círculo vicioso del que nunca salimos porque toda la discusión parece instalada entre extremos: avalás el punitivismo o no. Ahí hay un desafío en el campo popular. Si no aceptamos el punitivismo porque lo que produce no resuelve la inseguridad y además genera el asesinato de inocentes, ¿cuál es la alternativa?
Creo que también tienen una facilidad y es que la respuesta que dan siempre es desde lo viejo, mientras nosotrxs tenemos el desafío de pensar lo nuevo. Hay algo del ejercicio creativo que, si bien es interesante, es también complejo.
Exacto.
Entonces, para ir terminando, ¿qué respuestas crees que se podría dar desde el campo progresista en esta nueva coyuntura?
Se nos presentan en cada uno de los planos. Se requiere una propuesta de desarrollo sostenible del país que, a su vez, implica una disminución de la desigualdad. Esto no se ha articulado como proyecto político para oponerlo a los proyectos de las distintas derechas que, justamente, plantean modelos o de “no desarrollo” o de desarrollo en clave de aumento de la desigualdad. Hay que pensar en formas de avanzar en la diputa contra la inseguridad y el avance en narcotráfico que no pasen por la mayor punitividad. Hay algunas propuestas, por ejemplo, los intentos de recuperación de la población de sistemas penitenciarios a partir de su inserción en el trabajo cooperativo. Esto implica comprender que hay que transformar el sistema penitenciario, tener políticas de inserción, de intervención en sectores populares que, sin ser de punitividad extrema, puedan implicar una participación mucho más activa tanto de las fuerzas de seguridad como de otras organizaciones sociales, de la propia Iglesia que tiene políticas interesantes, de movimientos sociales, de sindicatos. Después tenés que tener una política mucho más compleja para pensar cómo vas a incidir en estas crisis de identidades, en estos procesos complejos de transformación identitaria que vayan más allá de la consigna. Es esto de qué interpelación se va a hacer a esos jóvenes hombres que sienten que se les dificulta la función histórica identitaria que les había sido asignada.
No es que tenga la respuesta, pero son gran parte de los problemas que es necesario abordar para poder dar una disputa más efectiva contra las propuestas de las nuevas derechas y no solamente quedarse en la queja que produce poco. La queja nos deja siempre a la defensiva y dificulta dar cualquier disputa política.
(1) Libro de Daniel Feierstein publicado en el año 2020
