Bernardo Kliksberg

«La pobreza es hoy, junto con la destrucción ecológica, los dos problemas mayores que tiene por delante el género humano»

-¿Quién es Bernardo Kliksberg?
-He dedicado mi vida a una triple militancia. En primer lugar, a una militancia por la continuidad del pueblo judío, actualizando el legado bíblico al siglo XXI. Tratando desde los profetas de contestar preguntas fundamentales en términos de justicia social en el siglo XXI. He trabajado con miles y miles de jóvenes judíos a lo largo de los años, en muchos países del mundo. Tratando de compartir la construcción de una nueva identidad que sintetice los ideales de justicia social tanto desde el judaísmo y como de las exigencias del siglo XXI. En una palabra, el humanismo judío. En segundo lugar, me he dedicado a la lucha contra la pobreza en América Latina y en el mundo, en todos los campos posibles. En la investigación, en la asesoría a países, en la asesoría a organismos internacionales, y la enseñanza y formación de una nueva generación de actores en el campo de la pobreza. He trabajado con líderes campesinos, con mujeres humildes, con pequeños empresarios, con políticos, con todos los sectores que pueden influir en que hagamos retroceder la pobreza. Entre otras cosas, he sido el primer consultor honorario, y lo sigo siendo, de la mayor ONG de lucha contra la pobreza que tiene América Latina, que se llama Techo, que tiene 400 mil jóvenes trabajando en 23 países y que actualmente está erradicando en la práctica la pobreza extrema. Reemplazando los miserables lugares donde vive la gente que está en pobreza extrema en América Latina por un comienzo de viviendas dignas. En tercer término, he trabajado para tratar de cambiar el pensamiento científico en todo lo que tiene que ver con el desarrollo social, la responsabilidad empresarial y de las universidades. El diseño de las políticas sociales, y su articulación con las políticas económicas. El diseño de un Estado que realmente sirva a las necesidades de los pueblos, y la intersección de ética y economía. Se me atribuye haber creado dos disciplinas: la Gerencia Social en todos estos trabajos y la Ética Aplicada al Desarrollo. He creado estudios de grado, posgrado, reformado universidades, y desarrollado muchísimos programas de formación de profesores jóvenes en lo que yo llamo las nuevas fronteras de un desarrollo inclusivo e integral.
-Podrías enumerar algunos libros que marcaron tu vida y contarnos el porqué.
-El libro que marcó mi vida decisivamente, que es mi fuente fundamental, es el Antiguo Testamento. Lo he releído una y otra vez desde mi perspectiva y he escrito un libro sobre eso que se llama El judaísmo y su lucha por la justicia social. El libro fue publicado en inglés, en español, en portugués, en diferentes idiomas. Fue publicado incluso por la UNESCO. Allí trato de mostrar cómo hay una línea coherente en el Antiguo Testamento de preocupación por la pobreza, por las injusticias y por la justicia social. Lo considero quizás el mayor tratado de política social que tiene el género humano porque contiene desde el descanso semanal hasta la jubilación, pasando por normas muy avanzadas en lo ecológico, en la protección de los derechos del trabajador, etc., todo enmarcado en tiempos de la Antigüedad. Esa es una fuente fundamental, y en su interior, los Profetas de Israel son mis héroes. Estoy enamorado de Osías, de Amos, de Isaías; le he puesto a mis tres hijos nombres de los Profetas de Israel.
-Ese es un libro, ¿algún otro?
-Me parecieron muy interesantes los libros que escribió mi maestro inspirador, Iosuha Faigon, tanto en sus trabajos como ensayos. Como su maravillosa novela sobre la saga de los judíos argentinos y latinoamericanos que llegaron a Israel desde el ’48, que profundiza enormemente esa generación que me precedió. Ese es un libro que me impactó muy profundamente. De la literatura universal, soy amante de muchísimos autores que son referencia; si tuviera que señalarte algunos que me dieron mucho para pensar estaría toda la obra de Abraham Joshua Heschel, pero particularmente su tesis de doctorado sobre los profetas de Israel, me resultó de un valor incalculable.
-Si tuvieras que elegir cinco líderes que dejaron huellas en vos, ¿Quiénes serían y por qué?
-El primero de ellos Ioshua Faigon, él fue quien me reclutó para la Juventud Anilevich. Él hizo que un estudiante muy aventajado en aquella época, con muchas condiciones, metido en múltiples frentes, se reconvirtiera a trabajar por los ideales del sionismo socialista, y su figura me marcó absolutamente. A través de él recibí la figura que mi héroe fundamental, que es Mordejai Anilevich. Me enamoré para toda la vida de este chico de 23 años, humilde maestro que encabezó esta rebelión, que como puso en su carta final, sabía que iban a morir, pero lo hacía por nuestra dignidad. La dignidad del mundo y del pueblo polaco y la dignidad del pueblo judío. Su figura, su gesta, me marcó absolutamente. También, me marcó un líder, la figura de Janusz Korczak marchando con los 400 huerfanitos. Y toda la obra humanista de Janusz Korczak. También Albert Einstein, por su legado humanista. Escribí un libro en su memoria: Einstein, judío y humanista, que tuvo muchas ediciones en diversos idiomas. Por su modo de conciliar el nivel científico más alto de la historia de la humanidad con un humanismo diario, y además con compromisos significativos con el judaísmo. En su carta final dice que el lazo más importante que lo ata con el género humano es el pueblo judío, entre otras cosas.
-¿Qué lugar ocupa Alfredo Palacios en tu vida?
-Yo lo conocí muy joven y muy de cerca, porque me eligió como su mano derecha académica. Lo acompañé en los últimos años de su vida en la docencia. Incluso me pidió que confeccionara los índices temáticos y de contenidos de sus últimos libros. Era el político soñable, o sea, con ciertos aciertos fenomenales y con errores también, pero dedicado realmente al pueblo. Vivía en una pobreza espartana, absoluta. Su ama de llaves, con la que compartí muchos momentos, sobre el final de su vida, le dijo: “Doctor, ahora vamos a poder comprar la heladera”, porque tenían una heladera a hielo. Y no la compró, porque le dijo: “No, la mitad tiene que ir al Partido Socialista y la otra mitad siempre yo la dono para causas de interés público, nos va a quedar para comer”. Y eso fue norma en su vida. Alfredo Palacios era casi una asceta desde el punto de vista del manejo de bienes económicos. Vivía en la casa que le compraron sus alumnos; si no, no hubiera tenido dónde vivir. Murió en la total pobreza, sin bienes materiales de ninguna índole. Pero al cementerio lo acompañamos medio millón de jóvenes, con enfrentamientos que hubo con fuerzas de represión de aquel orden. Tuvo el mayor homenaje popular que podía aspirar ningún político de ninguna tendencia. Era un entendido y un amante del pueblo judío. En sus conferencias sobre Débora, la profetisa, fueron formidables su cultivo de clásicos y de raíces del judaísmo. Él veía en el Estado de Israel de las primeras épocas la posibilidad de que el socialismo democrático, que era lo que creía, se hiciera realidad total.
-¿A tu entender, el tema de la pobreza solo afecta en las sociedades liberales y capitalistas?
-Hoy tenemos que hablar necesariamente de diferentes tipos de capitalismo. No hay un solo capitalismo, y tenemos que hablar de regímenes que no encajan en las etiquetas tradicionales. Entonces, abordándolo desde esa perspectiva, el tema de la pobreza es gravísimo en el capitalismo salvaje. Es uno de los talones de Aquiles fundamentales del capitalismo salvaje, del capitalismo de grandes economías que no logran de ninguna manera dar solución a porcentajes importantes de la población. Por otra parte, es un tema fundamental en los países con economías emergentes, como la India o Sudáfrica. Este nuevo mundo de economías potentes, pero donde la pobreza es un estigma central. Por ejemplo, la India tiene 1.200 millones de habitantes, es hoy una potencia económica de altísimo crecimiento y gran desarrollo tecnológico, pero la mitad de sus habitantes es desdeñada por los economistas, no tiene infraestructura sanitaria y hace sus necesidades a cielo abierto. Ese es un área de la economía que yo he trabajado y que no es nada usual. Esta economía no elegante, que es parte central de lo que es la pobreza, caracteriza a las llamadas economías emergentes. No dan respuesta a las necesidades elementales en términos de servicios públicos de su población.
Por otra parte, está esta pobreza insólita, misteriosa, de América Latina, de países de diferentes tipos de capitalismo, con algunas pocas excepciones no capitalistas, en donde siendo el continente más rico en materias primas estratégicas, en fuentes de energía baratas, en agua segura, de una ferocidad agrícola infinita, etc., sin embargo el hambre no baja en ningún momento. Salvo en la década de los 2000, no bajó del 30% de la población. Ahora nuevamente está subiendo significativamente. Entonces, ese es un capitalismo que no ha logrado incluir de manera mínima a la tercera parte de toda su población. Si se amplía el concepto de pobreza hacia los nuevos criterios, mediciones multidisciplinarias, desde multi-necesidades, estamos hablando del 50 o 60 por ciento de la población. Si a los pobres se les agrega los vulnerables, que son personas que son clase media pero que en cualquier momento pueden caer en la pobreza, como está sucediendo actualmente en Brasil y Argentina, porque son muy endebles, significan un 65% de la población de América Latina.
Otra cuestión es la pobreza en países que sí han logrado ir muy lejos, como China, que ha logrado sacar unos 700 millones de personas de la pobreza para ubicarlos en pequeña clase media. Tengo mi más profundo horror por el sistema político chino, que está muy lejano de lo que desearía uno de un sistema político, pero en términos económicos y sociales esa es la realidad. Las soluciones que adoptaron produjeron ese resultado.
El número uno del ranking, a gran distancia, que eventualmente ha logrado mostrar que es posible eliminar totalmente la pobreza es el modelo nórdico. El modelo en que se basó originalmente el Estado de Israel en sus primeras etapas era muy semejante. Los nórdicos han ido desarrollando cada vez más ese modelo, mostrando que es fuerte, de largo plazo, se puede profundizar cada vez más y por eso eventualmente no existe pobreza hoy en Noruega, Suecia, Dinamarca y Finlandia. Existe en muy pequeñas cifras, muy pequeñas. La pobreza es hoy, junto con la destrucción ecológica, los dos problemas mayores que tiene por delante el género humano. Porque hay indicios muy fuertes de que la pobreza va a empeorar con la desocupación masiva que va a traer la digitalización y con la concentración fenomenal del ingreso que se está dando actualmente, que va a significar que un grupo cada vez más limitado va a tener la toma de decisiones y no va a ser muy sensible a los pobres. Esa combinación puede ser fatal. Porque por un lado se está empezando a crear lo que Yuval Harari llama “La clase inútil”, los que no van a ser explotados por nadie, porque no hay manera de explotarlos en la digitalización y se van a superponer con las pobrezas anteriores. Entonces el horizonte es muy difícil si no hay cambios de fondo.
-¿Podemos hablar de solidaridad y responsabilidad social en estructuras económicas liberales y capitalistas?
-Siempre desconfío de todas las generalizaciones, creo que hay que desagregar y matizar. Siempre hay grises en la realidad. Entonces sí, hay estructuras capitalistas donde hay desarrollos sociales avanzados, en capitalismo salvaje incluido, en donde predominan formas de capitalismo con un nivel de explotación durísimo; sin embargo, al interior de los Estados Unidos, por ejemplo, hay un potente movimiento cooperativo que tiene desarrollo en distintos campos. No es obviamente la forma económica dominante, pero está coexistiendo con formas de explotación en donde los trabajadores no tienen ningún derecho de ninguna índole.
-¿Entre equidad e igualdad, que elegirías y por qué?
-El tema de las desigualdades es un tema casi marginado. Somos pocos los economistas que hemos impulsado que esté en el centro de la escena. Lo hemos logrado empujar cerca del centro de la escena, pero cada rato trata de desplazarlo. Porque los niveles de desigualdad actuales no tienen parangón probablemente en toda la era contemporánea. Actualmente, el 1% más rico en 2019, tiene el 54% del producto bruto mundial. El otro 99% tiene el 46%. Lo que significa que el 1% ha pasado la barrera del sonido, tiene más que el otro 99%. Eso que voceaban en las protestas en Estados Unidos en la crisis de 2008 se ha hecho realidad a nivel mundial. Esos niveles de desigualdad, que con razón la Iglesia católica califica de inmorales, y Oxfam Internacional (una de las instituciones más prestigiosas de la sociedad civil mundial), la caracteriza de obscena totalmente, tienen disfuncionalidades fenomenales. Entre otras, la principal es que hoy no hay solo concentración de la riqueza, los que tienen la riqueza concentran poder mediático y político, y aseguran condiciones de ampliación creciente de las desigualdades.
-¿Cuál sería para vos una idea de socialismo sustentable en la actualidad? ¿Tenés algún ejemplo?
-Sí claro, sin lugar a dudas está en los países nórdicos. No es de ser pro noruego, todas las tablas internacionales importantes están encabezadas por los países nórdicos. En la Tabla de Desarrollo Humano de las Naciones Unidas, de las más completas, el número uno desde que se creó en 1990 es Noruega, y los cuatro están entre los diez primeros puestos. En las tablas de Transparence Internacional, son los países con casi cero corrupción; en la tabla de eliminación de la criminalidad, tienen 0,5 homicidios cada cien mil habitantes por año; América Latina tiene entre 20 y 30 homicidios y Estados Unidos tiene 15 cada cien mil habitantes por año. En la tabla de equilibrio ecológico, son de lejos los que están más avanzados; y en la tabla de discriminación de género, es el único lugar del planeta donde no solo que no hay discriminación, sino que los hombres han sido llevados a compartir las tareas domésticas en un 50%. No son perfectos, ellos tienen muchas autocríticas, pero son la forma civilizatoria más avanzada que ha alcanzado la vida humana en el planeta.
-Si tuvieras que elegir tres virtudes y tres defectos del capitalismo, el socialismo y el comunismo: ¿cuáles serían y por qué?
-Prácticamente es fácil cuando ya ha sucedido, digamos. El balance del comunismo es muy triste, no quedó nada de las buenas intenciones que hubo en los momentos iniciales en los líderes originales como Trotsky, Lenin, como líderes judíos que fueron asesinados uno tras otro. No quedó nada de eso y quedaron las purgas, los pogroms, los asesinatos en gran escala. Hay una película reciente que se llama El Fantasma de Stalin que describe muy bien la situación y muestra cómo en la cama de muerte de Stalin están los otros miembros del Politburó, basado en documentos históricos, conspirando a ver quién se queda con el poder. El más poderoso en esa época era Lavrenti Beria, el jefe de los servicios secretos, lo que da una radiografía del nivel de degeneración total que hubo.
Hay distintos socialismos, yo creo en el socialismo democrático, el de los países nórdicos y otros intentos semejantes que hay y que ha habido, que son los únicos que dan respuesta al conjunto de la sociedad. Al eliminar las exclusiones mediante políticas de salud y educación pública gratuitas y de más alta calidad, que empoderan a la población para poder ingresar al mundo del trabajo. Complementadas con una gran política de PyMes, cooperativas, una economía laboral realmente abierta a los jóvenes. Con una sociedad totalmente productiva donde todos trabajan. Eso está sucediendo y solo lo puede hacer un socialismo democrático. Y digo democrático porque la realidad ha mostrado que es fundamental el componente democrático para hacer permanentemente la evaluación, la crítica, la denuncia y marcar los desvíos. Esos cuatro países tienen una participación masiva de la población en la gestión pública, desde la gestión de las fábricas, incluso de las empresas privadas, a través de los comités de gestión, hasta la gestión en gran escala. La fortaleza del socialismo es que da respuestas a los grandes temas del género humano. Las debilidades son las posibles desviaciones si se forman castas de poder, que se han formado en diferentes experiencias históricas y para que eso no suceda tiene que haber una participación ciudadana permanente. Por eso hablamos de socialismo democrático.
-¿Y del capitalismo?
-El capitalismo fue claramente como estaba planteado en las radiografías originales, a través de los sistemas de incentivo se desarrolla. Ha mostrado una gran capacidad de desarrollo de las fuerzas productivas. Y lo muestra en esta etapa donde está desarrollando la tecnología en escala gigantesca. Pero las fuerzas productivas no son un fin en sí mismo, son un medio. Entonces la gran pregunta es: ¿al servicio de quién y a qué costo? Entonces si las fuerzas productivas se están desarrollando al servicio de un grupo del uno por ciento exclusivamente, los escenarios pueden ser dantescos. ¿Y a qué costo? Hace un tiempo atrás se descubrió que las Sheypoor son todas producidas por Foxconn, que es una fábrica de Taiwan que tiene 1.200.000 operarios, y que las operarias, en su mayoría son mujeres, ganan mucho menos que el nivel de la línea de pobreza y tienen dos días de vacaciones por mes. O sea, están en esclavitud.
-¿Cómo ves la problemática del fin del trabajo en relación a los avances tecnológicos y los procesos de automatización y robotización?
-Ese tema no puede ser esquivado de ninguna manera, porque algunos de los pronósticos hablan de la eliminación del 40% de los trabajos en los próximos veinte años. Nadie tiene el pronóstico preciso. Pero está muy claro que los trabajos que se crean son muchos menos que los que se van a eliminar. Y según el foro de Davos, que es el mayor foro empresarial del mundo, solo se podría reciclar una de cada cinco personas. Así que se necesita algo nuevo y se está discutiendo como una propuesta la renta básica universal. Pero eso va a requerir un salto civilizatorio, un cambio muy profundo de la matriz de organización histórica del género humano.
-En estos últimos años hay un posicionamiento y empoderamiento de las mujeres en todo el mundo. ¿Cómo creés que esto impacte en lo económico y social?
-Es una de las fuerzas más positivas de la historia del siglo XXI, a la que le adjudico un valor central. Para mí, la discriminación de género comprende una gama muy amplia que va desde lo que está denunciando #MeToo, o sea, el acoso sexual, hasta los asesinatos permanentes, los feminicidios en México, Guatemala o en la India. Pero un factor común, subyacente, un tema central poco planteado en la discriminación de género, que yo abordo mucho en mis trabajos, es que ante todo las mujeres han sido subutilizadas históricamente. Hay un cálculo de que el producto bruto de los Estados Unidos si las mujeres estuvieran en igualdad real de condiciones sería más de un 20% mayor. El producto bruto mundial sería mucho mayor si las mujeres tuvieran igualdad de condiciones. Entonces, dar igualdad de condiciones a la mujer va a significar empoderarla plenamente y revolucionar todo el escenario histórico. Nadie se lo va a conceder, todo lo que han conseguido lo han ganado. Desde el sufragio, recordemos que en la Argentina no votaban hasta 1946 y en Inglaterra no votaban durante buena parte del siglo XX, hasta las leyes que prohíben el piropo como una forma de agresión sexual, todo eso lo han ganado con duras, durísimas luchas. De esas luchas cada vez más avanzadas está emergiendo una mujer participante. Véanse las cien diputadas en el nuevo Congreso de Estados Unidos por ejemplo, cifra única en la historia. Está surgiendo una nueva mujer que exige la participación en todos los planos como derecho fundamental. Y puede ser una fuerza de cambio y de apoyo a los cambios centrales en el siglo XXI.
-¿Cómo ves la economía en América Latina y en particular en Argentina?
-En América Latina la economía está semi estancada. El pronóstico es que no va a crecer más de un 2% el año que viene. Y varios países tienen recesión en este momento, dos países grandes, el primero y el tercero, Brasil y la Argentina, están en proceso de recesión que arrastra a otros países menores. Va a ser una época muy conflictiva, muy, muy conflictiva, porque la recesiones prolongadas traen un nivel de conflicto muy importante. En este momento América Latina tiene 33% de pobres, y la cifra viene subiendo en los últimos años, después de haber bajado durante toda la década del 2000. Desde 2013 la cifra de pobres viene subiendo y también nuevamente vienen subiendo las cifras de desigualdad. En América Latina el problema es la desigualdad, porque es la región más desigual de todo el planeta tierra. El 10% más rico tiene el 68% del ingreso nacional en América Latina. El 10% más pobre tiene menos del 3% del ingreso nacional. Entonces en América Latina la desigualdad marca todo, y si no se combate la desigualdad… ¿Cómo se combate la desigualdad? Se combate con políticas que permitan el acceso libre a educación de buena calidad a todos, el acceso libre a salud de buena calidad a todos. Y hay ejemplos de eso. Los dos países que mejor andan socialmente de América Latina históricamente son Uruguay y Costa Rica. Uruguay, durante los diez años del Frente Amplio, logró bajar la pobreza a siete, ocho por ciento, es el único país de América Latina que tiene pobreza menor a dos dígitos. Y logró erradicar totalmente la pobreza extrema. Costa Rica se ha mantenido con un estado benefactor en un margen de pobreza mucho más bajo, menos de la mitad del promedio de América Latina.
-¿Por qué crees que ningún país latinoamericano está por encima del número 40 en el ranking del Índice de Desarrollo Humano?
-La desigualdad, es la región más desigual de todas.
-¿Cuál creés que debe ser el rol del Estado en relación a lo económico y social en los países desarrollados, en los países en vías de desarrollo y en los subdesarrollados?
-La idea genuina de Estado es acción pública organizada. Estamos acostumbrados a Estados con altos márgenes de corrupción, con altísimos márgenes de burocratismo, pero puede existir un Estado eficiente. La prueba es un Estado como una parte de los Estados europeos. En este momento, Portugal es un Estado eficiente que ha producido cambios muy positivos en la sociedad. Hay una gestión social de avanzada que tiene actualmente el Estado portugués. Un modelo de Estado es el holandés, que da servicios amplísimos a toda la población. Para no seguir mencionando a los nórdicos, el Estado canadiense tiene casi nada de corrupción, altísima eficiencia y una altísima vocación de servicio a la comunidad. La historia ha demostrado que se necesita un gran actor que concite todas las fuerzas colectivas y que pongan límites a los crecimientos monopólicos, mediante la regulación, y ese es el Estado.
-¿Qué consecuencias trae la existencia de la pobreza para cada tipo de las sociedades mencionadas anteriormente?
-La pobreza, como dice el Papa Francisco, es una violación a los derechos humanos. En cualquier sociedad los derechos humanos violados dejan una herida muy importante. Hay usinas legitimadoras de la pobreza, hay libros que trabajan mucho el tema de los mitos sobre la pobreza. Permanentemente, en los medios masivos aparecen fuentes pseudo científicas que se especializan en echarle la culpa de la pobreza a los pobres. Si son pobres por algo será, porque son vagos, no les gusta trabajar, toman alcohol, etc.. No hay ninguna evidencia científica de eso. Nadie elige la pobreza, la pobreza es impuesta por las condiciones estructurales. En América Latina hay 190 millones de pobres, no hay 190 millones de personas que eligieron la pobreza. Las faltas de oportunidades que significan las políticas de capitalismo salvaje son las que generan pobreza en gran escala. La pobreza significa violación de derechos humanos, significa indignidades múltiples, significa conflicto social, y significa también cultivo sistemático de su negación y tratar de transferirle la pobreza a los pobres. Todo esto es un conflicto de enormes proporciones.
-¿Qué pensás de aquellos países con un alto índice de PBI que ocultan las grandes iniquidades en la distribución de la riqueza?
-Que se les está acabando. Cada vez es mayor la presión para mostrar que el producto bruto per cápita no mide gran cosa. Guinea Ecuatorial es la segunda potencia petrolera de África, es un país riquísimo actualmente en petróleo, 130 de cada mil chicos mueren antes de cumplir un año de edad porque tienen un 80% de pobreza. ¿Qué mide en Guinea Ecuatorial el producto bruto per cápita? Arabia Saudita tiene un altísimo producto bruto per capita. ¿Qué mide cuando gran parte de la sociedad está destruida, discriminada de mil formas? ¿A Noruega le va bien porque tiene mucho petróleo? Bueno, no. Noruega, además del producto bruto per cápita por el petróleo, tiene uno de los niveles de educación más altos del mundo, una protección de salud de las más altas del mundo, etc… Arabia Saudita tiene más petróleo que Noruega per cápita, o como se quiera medir, y sin embargo en la Tabla de Desarrollo Humano de las Naciones Unidas está a gran distancia del puesto 100, mientras que Noruega es el número uno. El producto bruto per cápita es una fábula que se está acabando.
-De cierta manera me contestaste la siguiente pregunta, pero igualmente me gustaría plantearla ¿Te inclinás más por modelos de concentración o distribución de la riqueza? ¿Por qué?
-Es un tema moral. Ya Platón decía que las distancias sociales no deben ser más que de tres a uno. Pero no es solo un tema moral, es un tema de calidad histórica digamos, es un tema de derecho a la igualdad, es un tema bíblico. Para la Biblia todos los seres humanos son iguales en las cosas importantes. Rescatar esa noción bíblica de igualdad por sus últimas consecuencias significa constituir sociedades no distribucionistas, como las llamo yo, sino con acceso real al desarrollo para todos los miembros de la sociedad. Al desarrollo en todos los aspectos culturales, espirituales, económicos, etc…
-¿Qué pensás acerca de la economía en Israel?
-No la conozco en la profundidad con que quisiera conocerla, pero lo que advierten algunos de los pensadores económicos sociales más significativos, como el economista de origen argentino Trajtenberg, es que actualmente es una economía con un altísimo grado de desigualdad y con un margen de pobreza muy importante que necesita retornos sociales muy significativos. Al mismo tiempo que tiene un empuje tecnológico que es muy valioso y que hay que reconocerlo.
-¿Cómo ves a la sociedad israelí, si es que tenés una perspectiva de la misma?
-Perspectiva a la distancia. Como yo soy muy serio en mis juicios…
-Bueno, te perdonamos esta pregunta y pasamos a la siguiente, ¿Qué es para vos hoy el sionismo?
-Sigue en pie el ideario fundamental que es el de tener un pueblo judío que se autodetermine. Es más necesario que nunca frente al recrudecimiento del antisemitismo en todos lados y frente al crecimiento de la asimilación. Es fundamental para darle continuidad al pueblo judío. Pero, pero, pero, el sionismo que yo conozco, en que me eduqué y en el que creo fervientemente es el sionismo Tikun Olam, reparación del mundo, el sionismo que fortalece y considera a Israel su prioridad, pero que al mismo tiempo se preocupa por la calidad del mundo en que vivimos.
-¿Cómo ves a los judíos en la diáspora y su vínculo con Israel?
-Hay una multiplicidad enorme de situaciones, desde el temor actualmente de los judíos franceses, el aumento de sus cifras migratorias, hasta la asimilación muy fuerte en otras diásporas judías digamos y en parte del judaísmo americano. Entonces hay una variedad de situaciones. El judaísmo americano es muy complicado, hay un gran sector alejado totalmente de toda forma de vida judía. Hay un sector de matrimonios mixtos sin dejar continuidad judía muy amplio. Y hay un conflicto importante con las políticas del gobierno israelí por parte de algunos de los sectores más avanzados del judaísmo americano.
-Pensás conceptualmente que los valores judíos se inclinan más hacia una idea socialista o capitalista, ¿por qué?
-Si tomamos la comunidad judía de Estados Unidos como ejemplo, la mayor comunidad judía del mundo, es muy indicativo que el 80% de los judíos en forma constante, con muy pequeñas fluctuaciones, votan por el partido demócrata. Esto significa que sus valores son, lo que se llama en Estados Unidos, valores liberales.
-Y si hablamos desde los valores bíblicos, las enseñanzas de los profetas, la mirada talmúdica, rabínica…
-Bueno, la Biblia no es ni socialista ni capitalista, está por encima digamos. Yo lo llamo como lo llamaba uno de los mayores pensadores judíos de nuestra generación, profesor emérito de la Universidad Hebrea de Jerusalén de filosofía y matemáticas al mismo tiempo, Yeshayahou Leibowitz. Él dice que el año del jubileo, devolver la tierra a sus propietarios originales y volver a crear la igualdad absoluta, es el plan más fantástico de reforma agraria que creó el género humano en toda su historia. Entonces claramente en el origen del judaísmo hay reformas sociales profundísimas. No se le puede poner rótulos de ningún tipo porque los rótulos vinieron después en la historia. Yo diría que es la pretensión de crear un mundo humanista total.
-¿Considerás que el desarrollo social y económico en Medio Oriente sería un factor a considerar para la pacificación de la región?
-Absolutamente. Absolutamente un factor crucial, crucial. Las grandes visiones en ese sentido, como la de Shimón Peres. Por ejemplo, sin ir más lejos, de cambiar las economías para tratar de alcanzar la paz por esa vía. Y las visiones de los padres originales, de la idea de dos Estados, etc., todas iban en esa dirección.
-¿Cómo vinculás tu trabajo científico y tus valores judíos?
-Son una sola cosa digamos. Yo le debo a mis valores judíos mi inspiración científica. He tomado mi agenda científica íntegramente de mis valores judíos. Claro, entre los cinco libros que te debía hacer mencionado, agregalo, están Yo y tú y Caminos de Utopía, de Martín Buber, que me modificaron profundamente. Yo creo en los Caminos de Utopía de Martin Buber y desde todos esos valores judíos es mi agenda científica. Mis impulsos interiores han sido siempre estudiar temas que fueran muy importantes para la vida cotidiana de la gente. Por eso me metí con la pobreza, me metí con la gerencia de las políticas sociales, me metí con la ética aplicada a la economía, me metí con el capital social, la idea del capital social de la que soy uno de los pioneros. La idea de responsabilidad en general.
-Estás viviendo en Nueva York, ¿cómo ves al judaísmo en Estados Unidos y a qué atribuís los actos de violencia antisemita?
-La ultraderecha ha resurgido en todo el mundo, no solo en los Estados Unidos. Las últimas manifestaciones de Orbán, el dictador de Hungría, negándole el alimento a los que están transitoriamente asilados en Hungría mientras los echan y los mandan a otro lado, él declaró que no los van a alimentar, que se mueran de hambre. Hubo un reclamo fenomenal de las Naciones Unidas. Orbán y sus colegas en Italia, la gran figura de la nueva derecha italiana, Salvini, Vox en España, los antisemitas, los xenófobos, racistas, Le pen, etc., forman un frente con los desarrollos neonazis y antisemitas en los Estados Unidos. Estamos frente a un fenómeno en donde lo central es la xenofobia, el antisemitismo, la reivindicación total o parcial de consignas nazis, etc. Para ganar terreno político, utilizan un caldo histórico favorable que es el estancamiento del crecimiento de las economías capitalistas, que deja grandes agujeros de desocupación y de incertidumbre económica. Y eso le ha permitido llegar a esto, sumado a algunas figuras muy prominentes que han echado leña al fuego tratando de señalar de distintas formas que esto sería una representación más de pluralismo político. No. Esto es volver al pasado, a la época nazi, y tomar de la época nazi elementos con roles y tiempos presentes, arrojarles a las masas la idea de que no son sólo los judíos los culpables, sino todos los inmigrantes, incluidos los judíos, los culpables de sus desventuras económicas.
-¿Cuál es la última película que viste?
-Una de las últimas películas que vi fue la Guerra Silenciosa, que ilustra y está muy conectada con muchas de las preguntas que me planteaste. Porque es un conflicto sindical en donde la clase patronal, que actúa muy cruelmente allí, sacrificando totalmente a obreros que les fueron fieles y que mantuvieron las fábricas abiertas con el sacrificio de sus salarios durante años, carece de toda responsabilidad ética. Los obreros son totalmente consecuentes con la historia del sindicalismo en el último siglo y llevan la batalla hasta sus últimas consecuencias. No me gusta el final de la película que creo que es injusto para todos los méritos de la película. Recomiendo mucho verla, criticar y cuestionar el final. No debería terminar como termina.
-¿Y uno de los últimos libros que leíste?
-Te quiero hacer un análisis balanceado del libro. El libro que terminé de leer es 21 lecciones para el Siglo XXI, de Harari. El libro debe leerse, pero no hay necesidad de estar en todo de acuerdo con Harari. Yo tengo mis discrepancias significativas. El libro debe leerse porque es un enciclopedista que maneja muy bien la revolución tecnológica y entonces da un pantallazo sobre el futuro posible del género humano que obliga a pensar.
-¿Qué pregunta te hubiese gustado que te haga y no te hice?
-La pregunta hubiera sido de dónde saqué mis energías para hacer una cantidad de cosas y cuál fue mi fuente de inspiración personal mayor. Fueron don Eliezer y doña Clara, dos inmigrantes judíos como otros, que llegaron sin un centavo en el año ’30 a Argentina. Pero llegaron con valores culturales y sociales fenomenales, y en los 55 metros cuadrados en que vivíamos los cinco, con mis hermanos y ellos, la agenda obligada eran los grandes problemas de la humanidad y el pueblo judío, y su vida estuvo siempre dedicada, al mismo tiempo que a ganarse la vida, eran muy pequeña clase media, a militar en las instituciones judías y a la ayuda de la comunidad en su conjunto. A doña Clara, en Once, en la calle Jean Jaurés donde vivíamos, y donde vino varias veces a almorzar Alfredo Palacios, la llamaban la Asistencia Pública. Salía todo el barrio a la calle cuando ella llegaba, porque todo el barrio sabía que si alguien estaba mal ella se movilizaba inmediatamente para tratar de conseguir quien lo ayudara. Y de la AMIA protestaban permanentemente los trabajadores sociales a quienes doña Clara llamaba todos los días para pedirles que intervengan en situaciones. Y también, siguiendo la misma línea, de doña Ana, mi esposa de 46 años de matrimonio, que ha aguantado mi tren de vida muy sacrificado y a mi seis nietitos. Cuando nació la primera, Danielita, me propuse compartir rápidamente todo, y creé un gran programa de formación de jóvenes profesores en economía en la Argentina, que se llamó el programa Amartya Sen. El programa se instituyó en 27 universidades públicas y después se extendió a otros países. Formamos durante diez años a 5.000 profesores de economía en una visión “kliksberiana” de la economía, y andan haciendo lío por todos lados.
-Muchas gracias por tus conceptos y tiempo.
-Muchas gracias a vos por el interés.