¿Cuál es su primer balance a propósito de los dos años de Kirchner?
En general es altamente positivo. Kirchner es una especie de capitán de un barco que llega al gobierno continuando los contenidos más interesantes de la revuelta de finales del 2001 pero, si se quiere, por otros medios. Retoma las demandas de la población -ahí saco afuera eso del “que se vayan todos” que siempre me pareció absurda, pero sí la demanda que había salido a fines del 2001 por un país más justo- y la lleva adelante desde el Estado en un momento muy difícil y con una coalición que no le permite mucho margen de maniobra. La habilidad del Presidente le ha permitido una serie de mejoras para el conjunto del pueblo que me parecen innegables. En primer lugar, durante más de tres años la presión del poder económico para aumentar las tarifas ha sido permanente, pertinaz. Uno no puede dejar pasar un día sin ver que el Fondo Monetario exige aumentos de tarifas, que los grandes medios dicen que ya viene el aumento de tarifas y no ha habido ningún aumento de tarifas que haya pagado el pueblo, por lo menos el pueblo en los sectores más carenciados. La renegociación con el Fondo, los distintos incrementos salariales, apuntan a una necesaria redistribución del ingreso, la política de Derechos Humanos… Todo eso nos muestra una voluntad política de construir un Estado autónomo frente a los grandes poderes nacionales y con una fuerte intervención en lo social: dos carencias que nos han quedado de la etapa del menemismo y de los ‘90.
¿Usted es un hombre de izquierda, históricamente?
Sí.
Y paradójicamente ve con bastantes buenos ojos al gobierno de Kirchner…
Así es, y en uno de mis libros defino a “ser de izquierda” como poner límites al poder económico. Ser de izquierda no es enunciar discursos incendiarios que no tengan ninguna influencia. Ser de izquierda es poner límites al poder económico y en ese sentido me parece que Kirchner implica una política muy de izquierda y con posibilidades concretas de realización. Porque yo puedo decir: “Estoy por el socialismo en Kualalumpur”, pero no tiene ninguna influencia concreta. En cambio, cuando Kirchner se planta frente al FMI, cuando pone límites a los aumentos de tarifas, eso es ser de izquierda concretamente. Y en gran medida muchas de las posiciones de izquierda del Presidente significan que está más a la izquierda que la propia sociedad civil. Me parece que lo que está faltando en esta sociedad es mayor empuje de la sociedad civil para realizar las tareas que el pueblo necesita.
¿No se le va la mano cuando dice “muy de izquierda”?
El presidente está marcadamente a la izquierda que la propia sociedad. Y me remito a lo que dicen las elecciones. Además puedo hablar de mi experiencia metido entre la gente. Yo trabajo como docente en La Matanza, además de trabajar en la UBA, y en La Matanza vos ves que el odio a los piqueteros es enorme entre la población pobre. El odio a los piqueteros, lo subrayo, es muy fuerte entre la población muy pobre.
La gente es muy receptiva al discurso de Radio Diez. O sea, cuando vos prendés Radio Diez o Canal 9 ves que hay un machacar permanente contra los piqueteros, y la gente más pobre, salvo los que están influenciados por los piqueteros, que son una pequeña fracción. Y también cuando Kirchner llama a una política consecuente de Derechos Humanos, a que la justicia tenga vigencia, se pone marcadamente a la izquierda de la mayor parte de la sociedad civil.
Días atrás el Presidente Kirchner dio un reportaje en a Radio Diez en el que salió a “pegarle” a los piqueteros. ¿Cómo analiza estas contradicciones?
Leí superficialmente esas declaraciones pero me da la impresión de que es una concesión en un momento en que la derecha estaba haciendo mucho aspaviento con el hecho de que no iba al Tedeum del 25 de mayo en la Catedral. Acepto que esa declaración es una concesión de Kirchner a la derecha, pero no fue tan dura como la pintó el titular de Clarín cuando decía: “Kirchner duro con los piqueteros”, y el Presidente lo único que había dicho es: “Me parece que tendría que ceder ese tipo de protesta extrema”. No fue un reportaje que llamase a la represión violenta ni nada por el estilo. Pero lo marco en el contexto de lo que estaba ocurriendo en ese momento en el que la derecha hacía un gran ruido porque Kirchner no concurría a la Catedral, donde iba a tener que aguantar la filípica de Bergoglio. Entonces Kirchner tomó distancia y se fue a Santiago del Estero, con lo cual desactivó la maniobra de que hubiera un público muy duro contra él en la Catedral. La derecha se preparaba para hacerle un acto concreto de repudio.
Usted me decía que buena parte de la población de La Matanza tiene concepciones de derecha o conservadoras, o de odio a los piqueteros…
Sí, es muy evidente. Ahora no hay muchos cortes de ruta en La Matanza, pero cuando había, la gente que estaba en los medios de transporte decía: “Ya están los malvados piqueteros”; no faltaban las expresiones como: “Ojalá les pasaran por arriba así no joden más”.
Cuando se habla de piqueteros inmediatamente se habla de victimarios y no de víctimas. El piquetero es un desocupado y como tal es una víctima de esta sociedad, e inmediatamente cuando se habla de piquetero se está hablando de gente que molesta, que fastidia, que perjudica y que hasta es la que causa males para el resto de la sociedad.
Entonces, ya que pone a Kirchner a la izquierda, ¿se puede llegar a la conclusión de que una parte importante de esta sociedad es de derecha?
En el 2003 en la elección que finalmente terminó ganando Kirchner, el 45% aproximadamente votó por Menem y López Murphy. O sea que casi la mitad de los argentinos votaron por dos posiciones marcadamente de derecha. Hablemos regionalmente, ¿Bussi no ganó en Tucumán?, ¿Patti no arrasa en Escobar?, ¿Rico no arrasa en San Martín? O sea, estamos hablando de una sociedad muy receptiva a toda posición autoritaria o de derecha. Inclusive en términos de estricta racionalidad no se entiende cómo, si el 45% de la gente votó por Menem y López Murphy, a los 20 días Kirchner tiene el 70% de imagen positiva.
Entonces… ¿cómo se explican estos cambios?
Hay falta de conciencia política en vastos sectores de la población, que los lleva a esa cosa de veleta, de estar con Menem y López Murphy y después al poco tiempo frente a un cambio que, alentado además en sus expectativas favorables por el crecimiento económico… llevan a que el Presidente tenga tanta imagen positiva.
¿No cree que el peronismo históricamente funcionó como un freno a la izquierda?
No, en el ‘45 el peronismo no vino a frenar a la izquierda. El peronismo tenía un proyecto con el que dejó sin espacio a la izquierda. Además, hay que decir que la izquierda toma una posición absurda, no hay que olvidarse de que en el ‘45 la izquierda afirmaba que Perón era fascista, aplicaba una categoría que era inaplicable en la Argentina para entender el peronismo, y ese error lo pagó caro. En última instancia, no es responsabilidad del peronismo que la izquierda no haya entendido la realidad en el ‘45 como no la entiende ahora. Fíjate que el Partido Comunista hasta con Chávez en Venezuela odia al gobierno de Kirchner, y vos ves un titular del periódico del PC y dice: “Con Kirchner, más pobreza y más entrega”. Podés estar de acuerdo o no con todo lo que hace el Presidente, pero no podés decir que la política de Kirchner lleve a más entrega y más pobreza del país. Puede no gustarnos lo que hace, podemos exigir que vaya más a fondo, pero no es lo mismo que Menem o que De la Rúa. Me parece que eso es algo evidente. Y posiciones como la del Partido Comunista no dan cuenta de que Chávez llama a apoyar a Kirchner en la Argentina. ¿Cómo es eso, estamos con Chávez en Venezuela y no estamos con la política de Kirchner en la Argentina? ¿Por qué no le preguntamos a Chávez lo que opina sobre el proceso argentino y qué hay que hacer con respecto al gobierno de Kirchner?
Si usted considera a Kirchner de izquierda, ¿dónde quedaría ubicado Zamora?
Zamora queda en la estratósfera. Tenía ocho legisladores en la Capital y ahora no tiene ninguno. Y con su planteo llamado autonomista, cuasi anarquista, no logra acumular política. Es cierto que la política de Kirchner benefició a sectores empresariales que acumularon capital, pero también benefició a los trabajadores. A los docentes universitarios nos duplicaron el salario de bolsillo. Cuando subió Kirchner, en la Universidad de Buenos Aires yo cobraba 500 pesos por mes y ahora cobro casi 1.100. Si eso no es beneficiar a los trabajadores… Lo que hay que entender es que Kirchner benefició a los trabajadores en términos de mejoría económica. Yo en ningún momento dije que Kirchner construía el socialismo ni nada por el estilo. En la actual etapa, me parece que un capitalismo que incluya a toda la población con trabajo y un cierto nivel de vida es una mejoría indudable en relación a la etapa menemista, que dejó un margen de exclusión social enorme. En ese sentido Kirchner es de izquierda.
¿Qué opina del acercamiento de Kirchner a “los gordos” de la CGT, de la muerte de la “transversalidad”, de Martín Redrado en el Banco Central?
¿Qué vamos a esperar, qué pongan un economista del Partido Obrero como presidente del Central? El gobierno de Kirchner tiene que hacer necesariamente concesiones al poder económico. Como dijo un militante de Patria Libre, no se le cortó la cabeza al tigre, estamos agarrados de la cola del tigre. El tigre es el poder económico y no podemos pretender que ponga un economista de extrema izquierda a manejar el Banco Central. Kirchner tiene contradicciones con Redrado. Redrado le hizo a su vez concesiones a Kirchner ya en la etapa anterior, cuando era Subsecretario de Relaciones Económicas Internacionales, antes de ser Presidente del Banco Central. Entró en el gobierno por una concesión del Presidente al poder económico, y en ese lugar el Presidente, a la vez, lo obligó a conceder. Siempre hay contradicciones y de cómo se van resolviendo sale un resultado de todo eso. Pero no podemos pretender que en una sociedad donde la mitad de la gente vota a la derecha, se ocupen todos los cargos con militantes confesos de la izquierda. Hay áreas muy neurálgicas, en las que tienen que ver con la economía… todos los gobiernos de izquierda del mundo ponen gente más a la derecha. Entonces, ¿por qué en la Argentina, donde no hay nada parecido a un partido popular (cuando digo popular es que obtenga mucho voto y que sea de izquierda), se va a poner a la izquierda en un cargo económico?
En la actual correlación de fuerzas me parece que no es fácil hacer otra cosa.
