¿El antisemitismo europeo es popular o intelectual?
Toda la izquierda europea, que es el 50 por ciento de Europa, es anti israelí y antisemita. Ahora se produce un fenómeno nuevo, y es que la tercera generación árabe en Francia tiene una gran influencia política y mucho dinero y están en los partidos de izquierda con una posición de izquierda.
¿Qué es lo que pasó desde la creación del Estado de Israel, que por lo que históricamente se sabe tuvo el apoyo de los intelectuales de la izquierda europea incluída la Unión Soviética… ?
Es la diferencia que va desde Ben Gurión a Sharón…
Entonces Sharón no es ajeno a este fenómeno… ?
¿Sí… pero entonces por qué no atacan a Sharón y no a Israel? Por ejemplo en todos los países la gente habla contra Bush, no contra los Estados Unidos. La diferencia está en que se habla de Israel, no solo de Sharón, y de ahí se deriva a “los judíos”. La tesis que se está sosteniendo es que los judíos le están haciendo al pueblo palestino lo que los nazis le hicieron a los judíos.
Ese el argumento de Saramago. ?
Pero es un stalinista, y la mentalidad de un stalinista no puede cambiarse. Saramago es un gran escritor pero es así. Toda la izquierda española es anti israelí y todos los escritores e intelectuales también son antijudíos porque confunden. En España, cuando yo dije en una reunión -en el año ´76- que era judío casi se espantan. No habían visto un judío en 500 años…
Ya decía Franco, que existía una conspiración de los judíos.
Usted también vivió el proceso de la dictadura argentina en el exterior. ¿Qué se decía allá de los argentinos o de la Argentina? ¿Se hacía, también, una separación entre Videla y los argentinos? ?
Totalmente. Los argentinos eran víctimas de Videla. Nadie dice que Israel es víctima de Sharón.
¿Escribió el libro para entender a su padre? ?
No, el libro salió solo. El libro se escribió.. Me pareció que habiendo vivido en la Argentina tantos años, habiéndome desarrollado culturalmente, emocionalmente, económicamente, socialmente, aunque hace 28 años que vivo en España, debía dejar un testimonio de la generación de nuestros padres que llegaron aquí desde principios a mediados del siglo pasado, y se encontraron con una Argentina difícil, a veces hostil, económicamente frágil y con grandes caídas.
Ellos no eran cultos, no estaban alfabetizados, no tenían ningún oficio y sin embargo lucharon y nos dieron la posibilidad de transformarnos en profesionales, intelectuales, activistas políticos. Transformarnos en argentinos con la modalidad de ser judíos.
Yo no soy un escritor muy conocido, siempre fui de perfil bajo, pero me parece que he escrito un libro que es de muchos. Que fue escrito por muchos para muchos. Todo inmigrante o hijo de inmigrante verá el reflejo de su propia vida. Y si eso ocurre me doy por satisfecho.
Ahora lo relata de esta manera, pero lo que percibí leyendo el libro es un dolor muy grande del narrador… ?
El narrador tiene el dolor que tuvimos todos acá. Porque, aparte de la experiencia personal, me salvé porque cada vez que estoy en un lugar pienso que va a ser para siempre aunque me vaya al día siguiente. Si uno tiene la habilidad de transformar las desdichas de ser un exiliado en la aventura de ser un exiliado, que te permite incorporar a tu haber culturas de las cuales no tenias ni noticias, eso te enriquece y te da una habilidad y una manera de ver el mundo más generosa.
El libro trata, entre otras cosas, del exilio. Desde la Biblia, a fin de cuentas, Abraham no nació en la tierra de Canaán, venia de la ciudad de los caldeos. Y Dios le prometió esa tierra. Y luego, desde la destrucción del Templo, toda la vida judía se produjo y se desarrolló en diversos países del mundo.. No nos olvidemos que la vida de los religiosos se guía por el Talmud que se hizo en Babilonia, no en Jerusalem. Hay dos Talmud. Uno que se desarrollo en Jerusalem, y uno que se desarrolló en el exilio. La vida de los judíos está regida por los conceptos desarrollados en el Talmud babilónico. Los judíos entraron a convivir con diversos pueblos y dejaron allí sus huellas. Tanto en la antigüedad como en los tiempos modernos.
Hay diferentes exilios en el libro. Uno que es personal, cuando se van de la Unión Soviética a Buenos Aires siguiendo a su padre y otro que es el exilio político. ¿Cómo podríamos compararlos? ?
El exilio de la Unión Soviética a la Argentina era de esperanza. Yo venía soñando con reencontrarme con mis padres en otro país. El exilio político a España, es un exilio muy condicionado por las circunstancias. Me tuve que ir, no lo elegí. No podíamos seguir acá -en Argentina- corriendo el riesgo de perder la vida o la libertad. Entonces, ese segundo exilio, que al principio parecía transitorio, a larga se transformó en otro de 28 años en una edad, en ese momento yo tenía 50 años, en la que tu capacidad de reinventarte para incorporarte a una sociedad ya establecida es nula. Podés convivir con esa sociedad, pero incorporarte es casi imposible. Uno lleva sobre sus hombros la modalidad de los rusos, el escepticismo judío, la nostalgia argentina y de España, lo que previamente habíamos recibido -durante y después de la guerra civil española con los exiliados que recibimos en Argentina- era, en realidad, una adhesión incondicional pero verbalizada en los poemas de Miguel Hernández, pero que de ahí no pasaba.
El encuentro con la verdadera España fue decepcionante. La nueva generación no hablaba de la guerra civil. Yo al final monté una editorial con Miguel Aguilar, llamada Altalena, e hicimos una colección fabulosa -en el año ´67- que se llamaba “Luchar por España”. Trataba sobre cómo actuaron los distintos intelectuales, de izquierda y derecha, durante la Guerra Civil Española. Fue un fracaso total, no vendimos nada, nadie quería tocar el tema. Cinco años más tarde vino el “boom” de la revisión de esa época.
¿Para poder ser argentino hay que estar lejos? Los dos más grandes escritores argentinos, Borges y Cortazar, murieron en el exterior. ?
¿Pero qué es vivir en un país? Vivir en un país es impregnarte de esa atmósfera y ver que es portátil. Yo, que nací en Rusia, mi conformación, mi forma de pensar, mi sensibilidad son típicamente argentinas, con ingredientes judíos aunque mi judaísmo es tardío: yo me di cuenta que era judío simplemente porque en el barrio me lo hicieron notar los chicos.
Lo que decía Sartre: la condición de judío la hace el señalamiento del entorno.. ?
Es mi caso. Estoy hablando del judaísmo laico porque el judaísmo religioso es totalmente diferente, hay una identidad que se manifiesta en gestos persistentes: gastronómicos, religiosos, etc. Pero si uno se plantea en el siglo 21, empezando por la Argentina, la diferencia entre un judío laico y quien no es judío, esa diferencia es mínima. Leemos lo mismo, vemos las mismas películas, la vida de la clase media argentina gentil y judía es en un 95 por ciento similar. ¿Cuál es la diferencia? Algunas tradiciones, reunirse en Pesaj o en Rosh Hashaná, ir a los bar mitzvot. Tampoco el Israel que se está perfilando tiene que ver mucho con judaísmo en algunos aspectos. Israel es una mezcla que no sé a qué va a conducir.
¿ Cuál es su idea del sionismo hoy? ?
Cada vez me parece más utópico que todos los judíos vuelvan a Israel. Puede ocurrir lo que pasaba en el siglo primero después de Jesús: Alejandría, Roma y todo el Mediterráneo estaban llenos de exiliados judíos. Jerusalem era el centro. Lo que quiero es trasmitir la idea de que lo transitorio, históricamente, no existe: Si yo llego a un lugar tengo que pensar que me voy a quedar ahí para el resto de mi vida aunque me vaya al día siguiente, porque sino, no se hacen raíces, no se puede dar testimonio.
Entonces podríamos trocar “asimilación” por “enriquecimiento”… ?
¿Cómo hacer para que esa cultura, esa tradición no se pierda? Ahí tengo que confesar una derrota porque los que mantienen la llama son los religiosos, los judíos que no me gustan. Porque ellos forman una realidad inexpugnable manteniendo casi petrificadas algunos de los conceptos esenciales del judaísmo. Al mismo tiempo veo a la asimilación como un riesgo muy grande, pero siempre hay un renacimiento.
Hay una frase que me impactó: “Las revoluciones convocan a los poetas cuando se gestan y prescinden de ellos al instituirse”. ?
Esa es la realidad. El peligro de la revolución reside inexorable en su institucionalización a medida que pasa el tiempo. Una vez que se consolidan, las revoluciones se vuelven conservadoras. Eso es lo esencial de la dialéctica. Y eso lo manejó muy bien el amigo Marx, y Hegel también. Toda revolución lleva en su seno su contrarrevolución. Toda. Una vez que se institucionaliza se petrifica y adentro nacen los gérmenes para cambiar lo que ya fue modificado sin que, necesariamente, se tenga que volver atrás. Con los judíos pasa lo mismo.
En el libro hay, también, una mirada crítica sobre los procesos de la izquierda. ?
Desencantado de la praxis… Uno de mis tíos, ese sí que merece un libro, que fue coronel del ejército de la Unión Soviética -un comunista convencido- llegó a Berlín y fue administrador de la zona rusa; en el ´67 era secretario del partido comunista.
Un día después de la Guerra de los Seis Días, le dijeron: – “nosotros estamos con los árabes, nos resulta muy difícil hablar de estos temas delante tuyo” y lo sacaron.
Una noche le pregunté qué se había hecho de esos sueños con los que el comunismo iba a cambiar al mundo a través de una sociedad igualitaria.
Y me contestó: – “El hombre siempre será hombre”.
Hoy se vuelve a hablar mucho de la década del ´70 en la Argentina… ?
En este momento hay una revisión parcial de lo que fueron los ´70. Los sueños de unos fueron las pesadillas de otros. Régimen militar y terror institucional: es repugnante, pero la convicción de que se tiene la verdad absoluta y quien no coincide con esa verdad es un enemigo, no un contrincante, termina en el fanatismo extremista.
Dejemos a un costado muchos de los errores que cometieron “los revolucionarios”, llámense Montoneros, etc. Hubo muchas muertes inocentes. La diferencia está en que yo no lo he leído en ningún lugar que digan “nos hemos equivocado”, “vamos a revisar lo qué hicimos”.
Cuando veo que, durante la época de Menem, estos mismos revolucionarios formaban parte de la burocracia y que ahora forman parte del equipo gubernamental me preocupa. Después de estudios que se hicieron, de libros como el de Galimberti donde se descubren las raíces nazis y fascistas de muchos de los sectores que jugaban a ser de izquierda; eso merece una reflexión y cierto cuidado en pensar que aquello que fracasó puede levantarse como bandera y aplicarse en el 2004 porque las circunstancias están cambiando. El país pagó un precio alto, porque entre los desaparecidos había cabezas imprescindibles para la Argentina. Desaparecieron como generación y quedaron los políticos que hay acá, de los que no se puede tener un buen concepto. Ahora hay que revisar los ´70, pero con compasión para entender lo que pasó con la izquierda supuestamente revolucionaria.
Había también una corriente de pensamiento progresista de la que un periódico que fundó junto a Jacobo Timerman (La Opinión) también formó parte. ?
Había montoneros, gente de la izquierda. La convivencia se limitaba a lo profesional. Por ejemplo, yo soy muy amigo de Juan Gelman, a quien admiro mucho como poeta, pero hay dos temas de los que nunca vamos a hablar para no romper una buena relación: de Israel y de la izquierda revolucionaria. ‘La Opinión’ tuvo muchas etapas, hasta la época en la que el diario se volvió Lanussista, la convivencia era maravillosa.
Usted dice que el diario se volvió lannusista desde afuera… ?
Es que no era necesario. No había necesidad, si yo negocié con Sajón las condiciones para una convivencia de ‘La Opinión’ con el Gobierno. El periódico, con la dirección de Timerman se volvió, sin necesidad, pro Lanusse. Fue un error terrible. Perdimos a todos los redactores, en el sentido que se volvieron enemigos del diario, y perdimos una gran parte de nuestros lectores. Si se podía ser neutro. Cuando me hice cargo de la dirección, que lo tuve 5 o 6 meses, cambié totalmente eso.
Cuando llega el gobierno de Isabel ¿Cuál era el clima que se vivía en el diario? ?
Nos habían matado a un montón de periodistas. Yo ahora tomo conciencia que era un irresponsable. No entendía, en ese momento, el peligro que corría todos los días. Nunca me voy a olvidar que saludaba gente y después aparecían en Ezeiza asesinados. Yo decía: ¿por qué a mí? Si hay gente que está más en contra. Y Timerman me lo contestó muy bien: “A ellos no les importa lo que vos pensás, importa lo que ellos piensan que sos. Y con eso ya está”.
¿Y cuándo llega el ´76, esa visión del diario de ver a Videla como un militar democrático? Un comunicado del PC decía eso también. ?
En primer lugar, la vida bajo Isabel Perón-López Rega era insufrible. El 90 por ciento de la gente quería que vengan los militares y ahora ya no, porque acá la memoria no funciona, nadie estuvo en la Plaza de Mayo apoyando a Galtieri en la Guerra de Malvinas. Nadie. Entonces el sentimiento era de total desesperación frente a lo que pasaba con la triple A, López Rega, Isabel, el caos. Incluso se buscaba una salida política. Y ‘La Opinión’ apoyó al Ejército porque estábamos convencidos que iban a venir con firmeza pero para reestablecer la democracia. Al segundo día ya nos habíamos dado cuenta del error. Vino la censura de prensa enseguida. Había un capitán, que se llamaba Carpintero, al cual había que mandarle el material antes de que saliera publicado, y después hizo algo peor: no lo revisaba y nos decía que si poníamos algo inadecuado íbamos a pagar las consecuencias.
En el momento de la instauración del régimen militar, internamente se planteo una división. Muy duros, duros, más blandos, blandos dentro de la concepción represiva. ¿Quién era el más blando?: el que parecía más generoso. Esa era la teoría de Timerman hasta que se murió. El siempre creyó que el Ejército estaba dividido y que se debía apoyar al sector más progresista, que dentro de esa ruda situación representaba una pequeña esperanza.
El enemigo era Camps, Suárez Mason, Saint Jean y que Videla, dentro de esas circunstancias, representaba un ala que permitía, a la larga, una salida. Pero que nadie me diga que todos estaban en contra del golpe militar, porque todos estaban a favor.
